Сам проголосовал за Да, более гибкий. Так как думаю для больших месторождений должны быть правила по которым все должны играть. Для мелких месторождений может быть и не важно ТЭОКИН. Хотя в Норвегии и без ЦКР люди доводят КИН до 50%, наверное культура другая, все таки ближе к немцам :)
А объясните подробно в чем соль данного вопроса? Я что-то не понимаю либо не улавливаю подтекста. Обоснование коэффициента извлечения - разве это не важнейший параметр разработки месторождения? Мы должны обосновывать проницаемость или свойства флюидов? Конечно. Так почему поднят вопрос с кином?
Я так понимаю при изменении экономических условий и/или технологий кин должен меняться.
Я не совсем понимаю этот вопрос. Как быстро готовится и как часто обновляется этот ТЭО КИН? Например, нефть изменила цену, или рубль упал, будет ли модифицироваться этот документ? Как быстро?
А какой прогноз цены на нефть туда закладывается и как он считается? Как расчитывается курс рубля и инфляция? Делаются ли прогнозы в фиксированных и повышающихя ценах? Ведь не секрет, что коэфициент извлечения зависит и от цены на нефть (газ). Если не считать экономику то можно ведь и добиться высоких значений КИНа. То есть технический КИН отличается от экономического КИНа. Что закладывается в ТЭО КИН и как определяется достаточный уровень прибыльности недропользователя?
А что делать , если при эксплуатационном бурении изменились геологические запасы? Как быстро можно выпустить новый документ по КИНу? Нужно ли тогда пересчитывать все запасы (а это большой документ) ? А как учитывается развитие и применение новых технологий в ТЭО КИН? Или вообще изменение технологии добычи? Например если какой-то запланированный метод не работает, или наоборот что то дало неожиданно хороший результат? Как может измениться этот документ?
И последнее, как ТЭО КИН согласуется с лицензионным соглашением, где, как я понимаю, указанны урони добычи по годам? Как согласуется ТЭО КИН с проектом разработки месторождения. Ведь в проекте разработки , как я понимаю, также обосновывается КИН? Что делать , если один из этих документов пересмотрен, какой докумет имеет больший вес?
Без понимания всех бюрократических вопросов, трудно ответмть на поставленный вопрос. Нужно понимать систему в целом. Сколько документов определяет КИН и добычу, как они согласуются друг с другом, каков порядок их обновления, насколько они гибки и т.д. И нужно ли столько документов вообще. Может вообще нужно систему поменять и сделать ее проще, прозрачнее и гибче?
Тут вообще вопрос уже встаёт о том нужен ли контроль государства в лице ГКЗ/ЦКР? Я думаю нужен обязательно, но не в таком виде как сейчас. Цель государства не создавать бюрократию и кучу документов, а направить недропользователя в русло максимального извлечния УВ, а не хищнической разработки, на что обычно идут последние. Кто был на промысле тот знает - план добычи прежде всего! Отобрать качественные пробы? Вам нужно закрыть скважину на несколько суток? Идите на хрен! Меня Москва снимет сразу же, отбирайте пробы на депрессии 98%...Пока закрытие скважины на исследование будет расцениваться как государственное преступление, мы никогда не получим качественных результатов а следовательно не сможем принять меры к увеличению КИН.
Хотя в Норвегии и без ЦКР люди доводят КИН до 50%, наверное культура другая, все таки ближе к немцам :)
Наверняка, дело не в культуре, а в том, что там система так устроена, что снижение КИН приведет к убыткам компании... Вот когда и мы доживем до такой стадии нефтяного бизнеса - КИН и попрет вверх. А от слияния ГКЗ и ЦКР проку не так много: но все равно, если это будет упрощение и ужесточение системы контроля, то лучше, чем ничего.
ЗЫ. Оффтоп для администрации - почему в режиме "опроса" при ответах нет кнопки "цитировать" ? Думаю, что и здесь она будет полезна. Добавил тег quote руками - работает, но без ссылки на цитируемый пост
по уровням обычно тэо кин и птд могут и не соответствовать - разные цели у документов
Добавил бы, что ТЭО КИН это как обоснование конечной величины - Ultimate Recovery, а ПТД - документ "стадийный" (ППЭ, техсхема, дополнение к техсхеме, проект доразработки и т.п.) по текущему состоянию
Хотя в Норвегии и без ЦКР люди доводят КИН до 50%, наверное культура другая, все таки ближе к немцам :)
В Норвегии совсем другая налоговая система. Там чуть ли не самый благоприятный в мире cost recovery + высокие налоги. Такая система очень эффективна для максимального КИНа, компаниям выгодно зарывать деньги, но государство теряет при этом.
Читал обзорную книгу по месторождениям Норвегии - где там 50%? На крупных месторождениях с мощными пластами типа Statfjord - да, но там есть много мелких месторождений по одной маленькой платформе 7-10 скважин на истощении, там нет 50% и для понимающих материальный баланс и не будет.... Плюс вопрос по оценке запасов - явно принципы отличаются. Также, в целом на шельфе, все-таки, самые мощные и продуктивные пласты разрабатывают...
Мда, печально. Те кто за ужесточение такого же количества те что за ослабление критериев. Кто нибудь понимает зачем и откуда ноги идут ТЭО КИНа? Историю? Как было до этого? Само назавние говорит что цель КИН. Совковое понимание. Я тут начал в вики по этой теме. Добавьте свои замечания, исправьте, это поможет осмыслить.
Нет, не нужны, это пережиток планового хозяйства. Обозначать плавила, надо на уровне закона и налоговой системы. И да все с этой системы кормятся - по десять моделей на каждое месторождения + ворох бумажек через интервалы времени. Любой работник НИПИ должен костьми лечь за ТЭОКИН ибо хлеб это.
Нет, не нужны, это пережиток планового хозяйства. Обозначать плавила, надо на уровне закона и налоговой системы. И да все с этой системы кормятся - по десять моделей на каждое месторождения + ворох бумажек через интервалы времени. Любой работник НИПИ должен костьми лечь за ТЭОКИН ибо хлеб это.
Ты наверное прав. Как-то до этого не приходило в голову про замену законами и налоговой системой.
У НИПИшных есть интересная фраза на это "каждое месторождение уникально" )))))
Ты наверное прав, для НИПИ это хлеб (наверное и масло тоже). Наверняка все голоса за ужесточение идут от НИПИшных )))
что ж их можно понять, шкурный вопрос...
Но если не учесть НИПИ то стандартизация процессов это первая задача государства, тут государство не должно учитывать прибыльность или убыточность мероприятия, только сам собственник имеет право на это. Задача государства следить что бы правила соблюдались типа на сжигание газа, утилизацию добытой воды и т.д. , а все остальное оставить собственнику. Тогда жизнь проще становиться для всех.
мля, опять добычники на науку гонят идите уже начинайте праздновать тэо кины они отменят. вам бы все поотменять вижуала на вас нет. прям просится ".. позволяете себе давать советы космического масштаба и космической же глупости" если бы гос-во не утверждало кин а давала бы все на откуп собственнику месторождение бы разрабатывались бы до срока окупаемости + лет 10. вы один тэо кин защитите например ванкора или самотлора потом поговрим какой этот легкий хлеб.
Тут думаю недопонимание идет. Любая организация перед тем как разрабатывать месторождение будет делать свое ТЭО КИН по своим регламентам для себя же для своих же интересов.
У нас в Казахстане кажется скоро перейдут на такую западную систему.
Конечно, жаль НИПИшных сотрудников если в одночасье все объявят о закрытии ТЭО КИН. Но продолжать это наверное отсрочивать неизбежное.
Вон норвежцы поняли и спрогнозировали и начинают постепенно сокращать (говорят лягушку заживо можно сварить если нагревать воду не сразу а постепенно). Вообще на Западе что-то происходит, кажется все признаки скорой "бури". Немцы распродают, норвежцы сокращают, американцы тестируют трубопровод для одновременного сброса нефти на рынок. Явно НАТОВцы задумали обвалить цены и накрыть Россию. А может придумали альтернативную энергию :))))) и исподтишка сливают все а потом объявят :))))) Так что крепко держимся, особенно те кто в маленьких компаниях их первым накроет. Ищите пути в Роснефти перекантоваться )
Я тут добавил опцию "Мне все равно" кажется я не учел тех людей которым это безразлично.
Вон норвежцы поняли и спрогнозировали и начинают постепенно сокращать (говорят лягушку за живо можно сварить если нагревать воду не сразу а постепенно). Вообще на Западе что то происходит, кажется все признаки скорой "бури". Немцы распродают, норвежцы сокращают, американцы тестируют трубопровод для одновременного сброса нефти на рынок. Явно НАТОВцы задумали обвалить цены и накрыть Россию. А может придумали альтернативную энергию :))))) и исподтишка сливают все а потом объявят :))))) Так что крепко держимся, особенно те кто в маленьких компаниях их первым накроет. Ищите пути в Роснефти перекантоваться )
Надеюсь никто всерьез не воспринял, это все не всерьез. Мои смайлики подтверждают это (хотел удалить, но опоздал, модератор отредактирую запись).
Я не говорю, что ТЭО КИН, как часть системы ГКЗ/ЦКР, плохо, за счет этой системы, наука, хоть как то вылезает из того места, где была с 90х. Если бы не эта система, все институты находились бы на западе (офисные площади и индусы с арабами дешевле). Но время идет, и того же можно достичь создав нормальную правовую и налоговую базу. Что как минимум, снизило бы коррупцию и поставило бы перед «наукой» другие задачи. А так, под каждый бизнес кейс, в институтах, приходится формировать отдельные команды, затачиваются спецы под специфические нужды ГКЗ/ЦКР.
Только сейчас до меня дошло, что, вопрос мог быть поставлен не про систему. Если так, то не понятно получается, тут отвечать не на что. Забываю, что вопросы могут исходить от студентов.
Тэо кин будет либо под присмотром у государства либо у компании, в любом случае нипи без хлеба не останется. Ну а если кто попытается обойтись без нипи - как говорят жизнь научит жизнь заставит ))). Природа подбрасывает много чего интересного, и не во всем этом производственник имеет опыт, а без опыта - ступор наступает, запор, и начинается беготня и вваливание безумных денег в инновационные проекты, столько вваливают, что своевременные периодические вливания на поддержку кажутся слезами на фоне бескрайних морских просторов )) А потом приходит несварение объемов и все уходит в никуда, а точнее известно куда и кому, лозаискатели только и ждут момента :-).
Наши компании не научились работать самостоятельно не в ущерб государству. Действует принцип - урвать поскорее, а после меня хоть потоп. Да и компании все крупные государственные либо под влиянием. Исходя из этого заключаю, что сегодня контроль государства нужен, и чем жёстче тем лучше. Но конечно этот контроль должен строиться на экспертной оценке, а не потому что государство сказало, комсомол ответил - ЕСТЬ!
Я опять повторюсь, существующая система, это попытка скрестить наше плановое прошлое и капиталистическое настоящие. Существующая система, эффективно работала при плановом хозяйстве, когда действительно, партия сказала и в чистом поле возникали заводы, города, часто одновременно. А цифры, показатели, которые защищались ГКЗ/ЦКР органично встраивались в плановую экономику, те под них планировали производство техники, труб, демография, да всего. Сейчас, эта цифра пустой звук для экономики, а все звенья производства формируются по условиям рынка. Я бы понял, если бы ГКЗ/ЦКР выступала бы гарантом для банков, в виде гос.аудита решений и оценок, что то типа Дегольеров и пр., но они этого не делают. Ну и классика идиотизма, когда разворачиваются две реальности, одна для гос.органов, другая для нужд бизнеса, в виде, двух моделей разработки с выходом на утвержденные запасы и поменявшейся модели после получения данных от очередной пробуреной скважины и проведенного исследования, это так? Как есть, структура ГКЗ/ЦКР выглядит странно в условиях рынка, а эффективность ее деятельности не однозначна. И да, бизнес, не возможно контролировать, его можно ограничивать, создавая правила игры. А нужные, ему бизнесу решения, он все равно будет продавливать. Только вот продавливать законы сложнее на порядок.
Решил сделать опрос для интереса.
Сам проголосовал за Да, более гибкий. Так как думаю для больших месторождений должны быть правила по которым все должны играть. Для мелких месторождений может быть и не важно ТЭОКИН. Хотя в Норвегии и без ЦКР люди доводят КИН до 50%, наверное культура другая, все таки ближе к немцам :)
А объясните подробно в чем соль данного вопроса? Я что-то не понимаю либо не улавливаю подтекста. Обоснование коэффициента извлечения - разве это не важнейший параметр разработки месторождения? Мы должны обосновывать проницаемость или свойства флюидов? Конечно. Так почему поднят вопрос с кином?
Я так понимаю при изменении экономических условий и/или технологий кин должен меняться.
Как я уже писал, ТЭО КИН планируется отменить и заменить проектом разработки в 2016 году (объеденение ГКЗ и ЦКЗ)
Я не совсем понимаю этот вопрос. Как быстро готовится и как часто обновляется этот ТЭО КИН? Например, нефть изменила цену, или рубль упал, будет ли модифицироваться этот документ? Как быстро?
А какой прогноз цены на нефть туда закладывается и как он считается? Как расчитывается курс рубля и инфляция? Делаются ли прогнозы в фиксированных и повышающихя ценах? Ведь не секрет, что коэфициент извлечения зависит и от цены на нефть (газ). Если не считать экономику то можно ведь и добиться высоких значений КИНа. То есть технический КИН отличается от экономического КИНа. Что закладывается в ТЭО КИН и как определяется достаточный уровень прибыльности недропользователя?
А что делать , если при эксплуатационном бурении изменились геологические запасы? Как быстро можно выпустить новый документ по КИНу? Нужно ли тогда пересчитывать все запасы (а это большой документ) ? А как учитывается развитие и применение новых технологий в ТЭО КИН? Или вообще изменение технологии добычи? Например если какой-то запланированный метод не работает, или наоборот что то дало неожиданно хороший результат? Как может измениться этот документ?
И последнее, как ТЭО КИН согласуется с лицензионным соглашением, где, как я понимаю, указанны урони добычи по годам? Как согласуется ТЭО КИН с проектом разработки месторождения. Ведь в проекте разработки , как я понимаю, также обосновывается КИН? Что делать , если один из этих документов пересмотрен, какой докумет имеет больший вес?
Без понимания всех бюрократических вопросов, трудно ответмть на поставленный вопрос. Нужно понимать систему в целом. Сколько документов определяет КИН и добычу, как они согласуются друг с другом, каков порядок их обновления, насколько они гибки и т.д. И нужно ли столько документов вообще. Может вообще нужно систему поменять и сделать ее проще, прозрачнее и гибче?
Тут вообще вопрос уже встаёт о том нужен ли контроль государства в лице ГКЗ/ЦКР? Я думаю нужен обязательно, но не в таком виде как сейчас. Цель государства не создавать бюрократию и кучу документов, а направить недропользователя в русло максимального извлечния УВ, а не хищнической разработки, на что обычно идут последние. Кто был на промысле тот знает - план добычи прежде всего! Отобрать качественные пробы? Вам нужно закрыть скважину на несколько суток? Идите на хрен! Меня Москва снимет сразу же, отбирайте пробы на депрессии 98%...Пока закрытие скважины на исследование будет расцениваться как государственное преступление, мы никогда не получим качественных результатов а следовательно не сможем принять меры к увеличению КИН.
в птд кин не закладывается, а берется из существующего тэо кина.
по уровням обычно тэо кин и птд могут и не соответствовать - разные цели у документов.
Наверняка, дело не в культуре, а в том, что там система так устроена, что снижение КИН приведет к убыткам компании... Вот когда и мы доживем до такой стадии нефтяного бизнеса - КИН и попрет вверх. А от слияния ГКЗ и ЦКР проку не так много: но все равно, если это будет упрощение и ужесточение системы контроля, то лучше, чем ничего.
ЗЫ. Оффтоп для администрации - почему в режиме "опроса" при ответах нет кнопки "цитировать" ? Думаю, что и здесь она будет полезна. Добавил тег quote руками - работает, но без ссылки на цитируемый пост
Добавил бы, что ТЭО КИН это как обоснование конечной величины - Ultimate Recovery, а ПТД - документ "стадийный" (ППЭ, техсхема, дополнение к техсхеме, проект доразработки и т.п.) по текущему состоянию
В Норвегии совсем другая налоговая система. Там чуть ли не самый благоприятный в мире cost recovery + высокие налоги. Такая система очень эффективна для максимального КИНа, компаниям выгодно зарывать деньги, но государство теряет при этом.
Читал обзорную книгу по месторождениям Норвегии - где там 50%? На крупных месторождениях с мощными пластами типа Statfjord - да, но там есть много мелких месторождений по одной маленькой платформе 7-10 скважин на истощении, там нет 50% и для понимающих материальный баланс и не будет.... Плюс вопрос по оценке запасов - явно принципы отличаются. Также, в целом на шельфе, все-таки, самые мощные и продуктивные пласты разрабатывают...
Мда, печально. Те кто за ужесточение такого же количества те что за ослабление критериев. Кто нибудь понимает зачем и откуда ноги идут ТЭО КИНа? Историю? Как было до этого? Само назавние говорит что цель КИН. Совковое понимание. Я тут начал в вики по этой теме. Добавьте свои замечания, исправьте, это поможет осмыслить.
Нет, не нужны, это пережиток планового хозяйства. Обозначать плавила, надо на уровне закона и налоговой системы. И да все с этой системы кормятся - по десять моделей на каждое месторождения + ворох бумажек через интервалы времени. Любой работник НИПИ должен костьми лечь за ТЭОКИН ибо хлеб это.
Нет, не нужны, это пережиток планового хозяйства. Обозначать плавила, надо на уровне закона и налоговой системы. И да все с этой системы кормятся - по десять моделей на каждое месторождения + ворох бумажек через интервалы времени. Любой работник НИПИ должен костьми лечь за ТЭОКИН ибо хлеб это.
Ты наверное прав. Как-то до этого не приходило в голову про замену законами и налоговой системой.
У НИПИшных есть интересная фраза на это "каждое месторождение уникально" )))))
Ты наверное прав, для НИПИ это хлеб (наверное и масло тоже). Наверняка все голоса за ужесточение идут от НИПИшных )))
что ж их можно понять, шкурный вопрос...
Но если не учесть НИПИ то стандартизация процессов это первая задача государства, тут государство не должно учитывать прибыльность или убыточность мероприятия, только сам собственник имеет право на это. Задача государства следить что бы правила соблюдались типа на сжигание газа, утилизацию добытой воды и т.д. , а все остальное оставить собственнику. Тогда жизнь проще становиться для всех.
мля, опять добычники на науку гонят идите уже начинайте праздновать тэо кины они отменят. вам бы все поотменять вижуала на вас нет. прям просится ".. позволяете себе давать советы космического масштаба и космической же глупости" если бы гос-во не утверждало кин а давала бы все на откуп собственнику месторождение бы разрабатывались бы до срока окупаемости + лет 10. вы один тэо кин защитите например ванкора или самотлора потом поговрим какой этот легкий хлеб.
Тут думаю недопонимание идет. Любая организация перед тем как разрабатывать месторождение будет делать свое ТЭО КИН по своим регламентам для себя же для своих же интересов.
У нас в Казахстане кажется скоро перейдут на такую западную систему.
http://tengrinews.kz/markets/nii-bureniya-i-dobyichi-budet-sozdan-v-kazahstane-251034/
Конечно, жаль НИПИшных сотрудников если в одночасье все объявят о закрытии ТЭО КИН. Но продолжать это наверное отсрочивать неизбежное.
Вон норвежцы поняли и спрогнозировали и начинают постепенно сокращать (говорят лягушку заживо можно сварить если нагревать воду не сразу а постепенно). Вообще на Западе что-то происходит, кажется все признаки скорой "бури". Немцы распродают, норвежцы сокращают, американцы тестируют трубопровод для одновременного сброса нефти на рынок. Явно НАТОВцы задумали обвалить цены и накрыть Россию. А может придумали альтернативную энергию :))))) и исподтишка сливают все а потом объявят :))))) Так что крепко держимся, особенно те кто в маленьких компаниях их первым накроет. Ищите пути в Роснефти перекантоваться )
Я тут добавил опцию "Мне все равно" кажется я не учел тех людей которым это безразлично.
Я не говорю, что ТЭО КИН, как часть системы ГКЗ/ЦКР, плохо, за счет этой системы, наука, хоть как то вылезает из того места, где была с 90х. Если бы не эта система, все институты находились бы на западе (офисные площади и индусы с арабами дешевле). Но время идет, и того же можно достичь создав нормальную правовую и налоговую базу. Что как минимум, снизило бы коррупцию и поставило бы перед «наукой» другие задачи. А так, под каждый бизнес кейс, в институтах, приходится формировать отдельные команды, затачиваются спецы под специфические нужды ГКЗ/ЦКР.
Только сейчас до меня дошло, что, вопрос мог быть поставлен не про систему. Если так, то не понятно получается, тут отвечать не на что. Забываю, что вопросы могут исходить от студентов.
Тэо кин будет либо под присмотром у государства либо у компании, в любом случае нипи без хлеба не останется. Ну а если кто попытается обойтись без нипи - как говорят жизнь научит жизнь заставит ))). Природа подбрасывает много чего интересного, и не во всем этом производственник имеет опыт, а без опыта - ступор наступает, запор, и начинается беготня и вваливание безумных денег в инновационные проекты, столько вваливают, что своевременные периодические вливания на поддержку кажутся слезами на фоне бескрайних морских просторов )) А потом приходит несварение объемов и все уходит в никуда, а точнее известно куда и кому, лозаискатели только и ждут момента :-).
Но в общем полностью с твоими объяснениями процессов согласен.
Хочу уточнить, что опрос идет о системе (ЦКР и всеми отсюда вытекающими), а не целесообразности разработки ТЭО для проектов.
Нужны ли ТЭО КИН как контроля государством за разработкой месторождений? Исправил заголовок опросника.
З.П.: спасибо Jmg за поправку
Наши компании не научились работать самостоятельно не в ущерб государству. Действует принцип - урвать поскорее, а после меня хоть потоп. Да и компании все крупные государственные либо под влиянием. Исходя из этого заключаю, что сегодня контроль государства нужен, и чем жёстче тем лучше. Но конечно этот контроль должен строиться на экспертной оценке, а не потому что государство сказало, комсомол ответил - ЕСТЬ!
Я опять повторюсь, существующая система, это попытка скрестить наше плановое прошлое и капиталистическое настоящие. Существующая система, эффективно работала при плановом хозяйстве, когда действительно, партия сказала и в чистом поле возникали заводы, города, часто одновременно. А цифры, показатели, которые защищались ГКЗ/ЦКР органично встраивались в плановую экономику, те под них планировали производство техники, труб, демография, да всего. Сейчас, эта цифра пустой звук для экономики, а все звенья производства формируются по условиям рынка. Я бы понял, если бы ГКЗ/ЦКР выступала бы гарантом для банков, в виде гос.аудита решений и оценок, что то типа Дегольеров и пр., но они этого не делают. Ну и классика идиотизма, когда разворачиваются две реальности, одна для гос.органов, другая для нужд бизнеса, в виде, двух моделей разработки с выходом на утвержденные запасы и поменявшейся модели после получения данных от очередной пробуреной скважины и проведенного исследования, это так? Как есть, структура ГКЗ/ЦКР выглядит странно в условиях рынка, а эффективность ее деятельности не однозначна. И да, бизнес, не возможно контролировать, его можно ограничивать, создавая правила игры. А нужные, ему бизнесу решения, он все равно будет продавливать. Только вот продавливать законы сложнее на порядок.