Проектирование = разработка?

Последнее сообщение
Jfk 435 15
Мар 07

Так получилось, что занимаюсь я проектированием (написание проектных документов: ТЭО КИН, Анализ разработки, Проект разработки). И задаю себе вопрос, а является ли данная работа вообще разработкой? Насколько далеки проектирование и то чем занимаются инженеры резервуащики в производстве? Вопрос задаю для того чтобы понять, нужен ли вообще опыт проектирования для конечной цели быть резервуар инженером в добывающей фирме, или же это просто потеря времени?

Злой 326 16
Мар 07 #1

Jfk пишет:

Так получилось, что занимаюсь я проектированием (написание проектных документов: ТЭО КИН, Анализ разработки, Проект разработки). И задаю себе вопрос, а является ли данная работа вообще разработкой? Насколько далеки проектирование и то чем занимаются инженеры резервуащики в производстве? Вопрос задаю для того чтобы понять, нужен ли вообще опыт проектирования для конечной цели быть резервуар инженером в добывающей фирме, или же это просто потеря времени?

думаю зависит от компании... в западных это все и есть FDP, который они защищают менеждменту, а не ЦКР.
Если контора тебе может предоставить полный спекрт работ по разработке, то хорошо, ты счастливчик.
В принципе зачастую в России есть либо г/д моделирование, либо оптимизация добычи, + НИПИ лабает проект для защиты в ЦКР, который делается для удовлетворения требований гос-ва и иногда производственникам на него поровну.

Jfk 435 15
Мар 07 #2

Злой пишет:

думаю зависит от компании... в западных это все и есть FDP, который они защищают менеждменту, а не ЦКР.
Если контора тебе может предоставить полный спекрт работ по разработке, то хорошо, ты счастливчик.
В принципе зачастую в России есть либо г/д моделирование, либо оптимизация добычи, + НИПИ лабает проект для защиты в ЦКР, который делается для удовлетворения требований гос-ва и иногда производственникам на него поровну.


Так что такое FDP?
"Если контора тебе может предоставить полный спекрт работ по разработке, то хорошо, ты счастливчик.
" что это значит полный спектр предоставить?
Т.е. Вы хотите сказать что если если пишу главы, строю сетки и рисую показатели это что то что нужно?

Pwl 372 16
Мар 07 #3

Я работал год в НИПИ теперь работаю на произдводстве. Если опустить непрофейсионализм начальства и некоторых колег, а также корумпированность государственных органов, взять так сказать идеальный вариант. Реальный опыт начинается с единичных исследований ГТМов и скважин. А когда ты не опытный и в месяц должен описать работу 1000 скважин в модели или в 3 главе. О чем речь вообще? Подумать то некогда... Так что вопрос правомерный, и на мой взгяд ответ на него неутишительный... И иностранная компания не спасет потому как проверяющие одни и те же а значит и стандарты тоже...

Злой 326 16
Мар 07 #4

Pwl пишет:

Я работал год в НИПИ теперь работаю на произдводстве. Если опустить непрофейсионализм начальства и некоторых колег, а также корумпированность государственных органов, взять так сказать идеальный вариант. Реальный опыт начинается с единичных исследований ГТМов и скважин. А когда ты не опытный и в месяц должен описать работу 1000 скважин в модели или в 3 главе. О чем речь вообще? Подумать то некогда... Так что вопрос правомерный, и на мой взгяд ответ на него неутишительный... И иностранная компания не спасет потому как проверяющие одни и те же а значит и стандарты тоже...

проверяющие те же, да не те...
мы же рамками России не ограничиваемся...

Jfk 435 15
Мар 07 #5

Злой пишет:

проверяющие те же, да не те...
мы же рамками России не ограничиваемся...


Так что такое фдп? и ответите ли Вы мне на предыдущий вопрос? mad.gif

Antalik 1772 16
Мар 07 #6

FDP - Field Development Project

Jfk 435 15
Мар 07 #7

Antalik пишет:

FDP - Field Development Project


И что это за проект? и для чего он mad.gif

Guzel 249 16
Мар 07 #8

Jfk пишет:

И что это за проект? и для чего он mad.gif

да точно такой же проект. только защищается для менеджмента и акционеров. о чем уже говорилось
если ты работаешь не в россии, то работаешь по нему. а в россии он не имеет смысла, тк по закону надо следовать проекту, защищенному перед российским государством (что кстати иностранные менеджеры не с первого раза понимают)

из опыта проектирования тебе мало что пригодится на производстве, по крайней мере я не могу себе этого представить. разве что изучишь инструменты моделирования, тк на производстве нет времени заниматься этим изучением. это плюс.... еще петрофизиком или геофизиком неважно где работать, возможность приобрести опыт в интерпретации почти одинакова, разве что на производстве можно влиять на процесс получения данных, работать с подрядчиками

Pwl 372 16
Мар 07 #9

Скажу так, я не знаю пока не одного достойного НИПИ. Это не вопрос к людям, а скорее к формату организации и проверяющих органов. То что у кого то проект еще и в компании защищается это конечно хорошо, но в нем будут все равно сидеть все ошибки которые содержат устаревшие РД, т.к. дальше все равно ТКР или ЦКР. И как ты перед своим менеджментом не красуйся, все равно в оконцове все придется сделать тупо для экспертов ЦКР или ТКР. Гузель тут больше разбирается, потому как у них в СПД геологическая служба и НИПИ в одном городе и структуре. Но все равно заметь, разделение на геологическую службу и проектную часть все равно присутствует. Хотя если бы все было правельно и по современным стандартам то их следовало бы объединить. Такая попытка сделана только в ТНК-Уват. Но у них пока только пробная эксплутация проекта. А как пойдет дальше я не знаю. Возможно я не знаю об некоторых удачных опытах и проектах в России. Поэтому каюсь, никого не хочу обидеть.

Jfk 435 15
Мар 07 #10

Guzel пишет:

да точно такой же проект. только защищается для менеджмента и акционеров. о чем уже говорилось
если ты работаешь не в россии, то работаешь по нему. а в россии он не имеет смысла, тк по закону надо следовать проекту, защищенному перед российским государством (что кстати иностранные менеджеры не с первого раза понимают)

из опыта проектирования тебе мало что пригодится на производстве, по крайней мере я не могу себе этого представить. разве что изучишь инструменты моделирования, тк на производстве нет времени заниматься этим изучением. это плюс.... еще петрофизиком или геофизиком неважно где работать, возможность приобрести опыт в интерпретации почти одинакова, разве что на производстве можно влиять на процесс получения данных, работать с подрядчиками


Вот вот, я тоже так мыслю. что написание липовых проектных глав это полный отстой для карьеры. До моделирования руки у меня не дошли, этим у нас другие занимаются. Как тут коллеги пишут фдп и полная аналогия с проектом разработки для цкр, я понимаю что это что то похожее и возможно и методики расчета похожие (в чем я сильно сомневаюсь). И возникает здравое сомнение, кто вообще пишет эти фдп? Не думаю что такие молодые ребята как я, а вероятно монстры мега науки, которые сидят в головных конторах. И вообще кто нибудь принимал участие в подготовки фдп проекта из молодежи местной?
Получается что эта аналогия, для меня лажа.
Единственное что можно из этого взять для карьеры это научиться моделировать и немного понять разработочку.
Кстати фдп на салым кто писал? не в гааге ли случайно сидят эти студенты писаки

Pwl 372 16
Мар 07 #11

Guzel пишет:

да точно такой же проект. только защищается для менеджмента и акционеров. о чем уже говорилось
если ты работаешь не в россии, то работаешь по нему. а в россии он не имеет смысла, тк по закону надо следовать проекту, защищенному перед российским государством (что кстати иностранные менеджеры не с первого раза понимают)

из опыта проектирования тебе мало что пригодится на производстве, по крайней мере я не могу себе этого представить. разве что изучишь инструменты моделирования, тк на производстве нет времени заниматься этим изучением. это плюс.... еще петрофизиком или геофизиком неважно где работать, возможность приобрести опыт в интерпретации почти одинакова, разве что на производстве можно влиять на процесс получения данных, работать с подрядчиками

Кстати, не знаю как в СПД. По моему опыту как раз научиться моделтровать скорее получиться на производстве. В НИПИ тебя в такие сроки поставят что ты будешь заниматься чем нить типа далай как твой сосед который уже типа имеет стаж в подтосовке результатов моделирования. А а добычи дадут маленькую модель под конкретный ГТМ. Скважин не много изученость хорошая ну чем ни повод сделать достоверную модель + можно еще исследования заказать какие нить рядовые...

Guzel 249 16
Мар 07 #12

Jfk пишет:

Кстати фдп на салым кто писал? не в гааге ли случайно сидят эти студенты писаки

в гааге делали. не студенты
я в этом не участвовала, фдп был уже, когда мы пришли. наверное этим занимаются на самой начальной стадии проекта, а дальше у разработчиков и без этого полно работы. на западе вообще подразделяют на два типа reservoir engineers - production и research
я отношусь к первому типу и думаю, там и хочу оставаться.

Jfk 435 15
Мар 07 #13

Guzel пишет:

в гааге делали. не студенты
я в этом не участвовала, фдп был уже, когда мы пришли. наверное этим занимаются на самой начальной стадии проекта, а дальше у разработчиков и без этого полно работы. на западе вообще подразделяют на два типа reservoir engineers - production и research
я отношусь к первому типу и думаю, там и хочу оставаться.

ресерчи чем занимаются? фдп?
продакшн резервоиры чем?
Гузель не могла обрисовать область работ двух типов резевуарщиков? blush.gif

Jfk 435 15
Мар 07 #14

Pwl пишет:

Кстати, не знаю как в СПД. По моему опыту как раз научиться моделтровать скорее получиться на производстве. В НИПИ тебя в такие сроки поставят что ты будешь заниматься чем нить типа далай как твой сосед который уже типа имеет стаж в подтосовке результатов моделирования. А а добычи дадут маленькую модель под конкретный ГТМ. Скважин не много изученость хорошая ну чем ни повод сделать достоверную модель + можно еще исследования заказать какие нить рядовые...


Вот видно человек знает специфику проектных организаций. Если често проектные документы которые сейчас пишутся это полная байда. Далеко теоритизированная шняга. Вот и понимаю сейчас что я ей занимаюсь. Плохо что будущий работодатель в операторе компании тоже это может понимать и скажет, слушай а опыт то у тебя липа, нам такой не нужен. Лучше зеленого студента взять и слепить из него хорошего спеца, чем тебя совка переделывать.

Надо мадельером становиться. Бакля Леверт на..х.

Rinat 45 16
Мар 07 #15

Вообще не стоит однозначно говорить о том, кто и где лучше разбирается.
Вполне обычное явление перехода специалистов из проектных(консалтинговых) компаний в добывающие, и наоборот. И это нормально, я считаю, так как теория без практического применения не имеет особой ценности. rolleyes.gif

Akzhan 39 16
Мар 07 #16

НИПИ разные бывают, афилированные с недропользователем, типа FDP в Юкосе было, НТЦ Роснефть и др.. или само по себе, а также есть продвинутые недропользователи , которые создали отдел (отдельную организацию) у себя в непосредственном подчинении такие как Шелл ( СПД кажется), так было и в Юганске (департамент УППР).
Для отдельных НИПИ сделать проект это зачастую просто переписать с старого отчета , дополнить чуток и защитить в гос органах, короче никакой реальной науки и все дело только в деньгах.
Для отдельных центров (отделов) у недропользователя совсем другая цель, более практичная и направленная на повышение нефтеотдачи пласта. моделирование резервуара в данном случае делается гораздо быстрее и, на мой взгляд , более качественно, т.к. для НИПИ модель необходимо только лишь для прогноза технологических показателей разработки и ничего больше.
В казахстане ситуация аналогичная.

Jfk 435 15
Мар 07 #17

Akzhan пишет:

НИПИ разные бывают, афилированные с недропользователем, типа FDP в Юкосе было, НТЦ Роснефть и др.. или само по себе, а также есть продвинутые недропользователи , которые создали отдел (отдельную организацию) у себя в непосредственном подчинении такие как Шелл ( СПД кажется), так было и в Юганске (департамент УППР).
Для отдельных НИПИ сделать проект это зачастую просто переписать с старого отчета , дополнить чуток и защитить в гос органах, короче никакой реальной науки и все дело только в деньгах.
Для отдельных центров (отделов) у недропользователя совсем другая цель, более практичная и направленная на повышение нефтеотдачи пласта. моделирование резервуара в данном случае делается гораздо быстрее и, на мой взгляд , более качественно, т.к. для НИПИ модель необходимо только лишь для прогноза технологических показателей разработки и ничего больше.
В казахстане ситуация аналогичная.

Абсолютно так и есть про отдельные НИИ.

VIT 1124 16
Мар 07 #18

НИПИ конечно разные, но те которые только защищают проекты эти зачастую только деньги с недропользователей гребут и не стремятся развиваться. Ибо как уже было сказано для того чтобы защитить проект надо пользоваться методами 30 летней давности. Т.е. после 5-10 лет работы в таком НИПИ человек становится слабовосприимчивым к новым идеям, я бы на производство 10 раз подумал бы прежде чем брать этого специалиста. Конечно часто попадаются и самородки, но это исключение. Для разработчика же производственный опыт просто необходим потому что зачастую на практике все идет не совсем так как в теории blink.gif . Производственный опыт поможет в будущем различать "данные" от "мусора". К тому же научишься сам получать данные которые тебе нужны.

Простые примеры различий:

- В любом НИПИ одна песня - плохие данные, на производстве ты сам отвечаешь за сбор данных
- Для человека с НИПИ (института) отклонение от его теории - плохие данные, иногда до абсурда доходит. Могут придумать 1000 причин почему этого быть не может
- Разработчик с производства никогда не возьмет результаты ГДИС как истину, а сперва посмотрит на исходные данные и интерпретацию
- Разный уровень ответственности
- и т.д

На меня один раз произвело впечатление одно НИПИ из Тюмени:
Вопрос: как вы распределяете водонасыщенность ?
Ответ: приток 100% воды --> Sw=1, приток 100% нефти --> остаточная вода. Распределение - интерполяция и им все равно что обводненность с некторых более глубоких скважин была меньше biggrin.gif

П.С. Люди работающие в НИПИ могут считать это все выдумкой и не принимать на свой счет smile.gif

В западных компаниях проектирование=разработка. Зачастую только это называется не FDP а просто бюджет. Так было у нас: составлялся бюджет в который входили все проектные решения (включая разработку) которые надо было защитить. И совсем не обязательно для этого быть мега-монстром науки, достаточно все обосновать, подсчитать экономику, риски, а на следующий год ждать с нетерпением что же из этого выйдет huh.gif

Cheater 162 16
Мар 07 #19

Вас почитаешь, так все НИПИ лоботрясы и поддельщики данных, то что недропользователь должен работать по проекту ИМХО правильно, только эти проекты должны писаться на реальных данных и с реальными цифрами. Часто получается, что НИПИ пишет проект, включает туда кучу ГТМ, но не учитывается что у недропользователя может просто не быть денег для бурения 15 скважин на маленьком куполке.
А так НИПИ и есть самые новаторские организации, это они "двигают" науку вперед.
К сожалению это пока все теория sad.gif

по теме: ИМХО опыт проектирования как минимум не помешает, именно проектирования, а не написания проекта для ЦКР. Каждый ГТМ в идеале это и есть проект разработки(в данном случае скважины) с описанием геологии, вариантов работ, экономическим обоснованием

Jfk 435 15
Мар 07 #20

Cheater пишет:

Вас почитаешь, так все НИПИ лоботрясы и поддельщики данных, то что недропользователь должен работать по проекту ИМХО правильно, только эти проекты должны писаться на реальных данных и с реальными цифрами. Часто получается, что НИПИ пишет проект, включает туда кучу ГТМ, но не учитывается что у недропользователя может просто не быть денег для бурения 15 скважин на маленьком куполке.
А так НИПИ и есть самые новаторские организации, это они "двигают" науку вперед.
К сожалению это пока все теория sad.gif

по теме: ИМХО опыт проектирования как минимум не помешает, именно проектирования, а не написания проекта для ЦКР. Каждый ГТМ в идеале это и есть проект разработки(в данном случае скважины) с описанием геологии, вариантов работ, экономическим обоснованием

А в чем разница в проектирование и написание проекта для цкр?
И науку внии и внипи уже давно не двигают, никто за это не платит. Оснавная работа клепание проектов, без них лицензию могут отобрать. И пишут такие работы, в основном студенты, под руководством какого нибудь научного человека, который уже давно с производство не сталкивался.
Даже вот сейчас проектируется на маленьком куполке в 250 гектар, три скважины с двумя горизонтальными стволами wacko.gif
Тема хорошая, ну а кто бурить будит? Деньги лишнии чтоли? Реально этим только сургучани занимаются, а проектологи пихают эти скважины во все проекты.

Pwl 372 16
Мар 07 #21

Проект под ГТМ это хорошо, но провести этот ГТМ в НИПИ невозможно. И получить либо премию либо по башке тоже. Я помню в нашем НИПИ был принцып, лучше написать такие ГТМы которые никогда делать не будет. Знасит и никакую ответственность нести не придется. В НИПИ нужно работать на склоне лет с огромным опытом, когда проведя за свою жизнь много ГТМов ремонтов и пр. на штучных скважинах начинаешь правельно рулить их группами. А пока все наоборот. Приходит студент только освоевший эклипс, ему модель на 1000 скважин, делай. Да он из 7 скважин нормальную модель никогда не делал, а тут 1000.

Jfk 435 15
Мар 07 #23

Pwl пишет:

Проект под ГТМ это хорошо, но провести этот ГТМ в НИПИ невозможно. И получить либо премию либо по башке тоже. Я помню в нашем НИПИ был принцып, лучше написать такие ГТМы которые никогда делать не будет. Знасит и никакую ответственность нести не придется. В НИПИ нужно работать на склоне лет с огромным опытом, когда проведя за свою жизнь много ГТМов ремонтов и пр. на штучных скважинах начинаешь правельно рулить их группами. А пока все наоборот. Приходит студент только освоевший эклипс, ему модель на 1000 скважин, делай. Да он из 7 скважин нормальную модель никогда не делал, а тут 1000.


Как говориться освоил децл эклипс, но забыл освоить разработку. laugh.gif
Разработка это же сложно, а эклипс это полегче нажал клавишу она посчитала.

Plenoff 107 15
Май 07 #24

Pwl пишет:

Проект под ГТМ это хорошо, но провести этот ГТМ в НИПИ невозможно. И получить либо премию либо по башке тоже. Я помню в нашем НИПИ был принцып, лучше написать такие ГТМы которые никогда делать не будет. Знасит и никакую ответственность нести не придется. В НИПИ нужно работать на склоне лет с огромным опытом, когда проведя за свою жизнь много ГТМов ремонтов и пр. на штучных скважинах начинаешь правельно рулить их группами. А пока все наоборот. Приходит студент только освоевший эклипс, ему модель на 1000 скважин, делай. Да он из 7 скважин нормальную модель никогда не делал, а тут 1000.

согласен насчет ГТМов. Чаще всего даже уважаемые вроде бы и компетентные группы НИПИшных разработчиков предлагают такие ГТМы, что ежу становится понятно, что люди писали работу просто чтобы ее написать.
а сменишь НИПИ - хрен потом поди на ТКРе защитишься... :-)

Jfk 435 15
Май 07 #25

Plenoff пишет:

согласен насчет ГТМов. Чаще всего даже уважаемые вроде бы и компетентные группы НИПИшных разработчиков предлагают такие ГТМы, что ежу становится понятно, что люди писали работу просто чтобы ее написать.
а сменишь НИПИ - хрен потом поди на ТКРе защитишься... :-)


Пожилые люди которые работают во внии и внипи, они всю жизнь там работают прямо с института. С производством они по большому счету не сталкивались. Вот от сюда такая фантазия.
Молодые которые работают в подобных организациях либо учаться моделированию либо вообще не понятно что там делают. Видимо не получается устроиться в фирму которая делает реальные вещи.
Вот такой я сделал вывод.
Но по большому счету скажу люди которые там работают не совсем удачливые люди, во всяком случае пока они там работают. mad.gif

Plenoff 107 15
Май 07 #26

Jfk пишет:

Пожилые люди которые работают во внии и внипи, они всю жизнь там работают прямо с института. С производством они по большому счету не сталкивались. Вот от сюда такая фантазия.
Молодые которые работают в подобных организациях либо учаться моделированию либо вообще не понятно что там делают. Видимо не получается устроиться в фирму которая делает реальные вещи.
Вот такой я сделал вывод.
Но по большому счету скажу люди которые там работают не совсем удачливые люди, во всяком случае пока они там работают. mad.gif

согласен полностью!

Растоффский 408 16
Май 07 #27

Jfk пишет:

Пожилые люди которые работают во внии и внипи, они всю жизнь там работают прямо с института. С производством они по большому счету не сталкивались. Вот от сюда такая фантазия.
Молодые которые работают в подобных организациях либо учаться моделированию либо вообще не понятно что там делают. Видимо не получается устроиться в фирму которая делает реальные вещи.
Вот такой я сделал вывод.
Но по большому счету скажу люди которые там работают не совсем удачливые люди, во всяком случае пока они там работают. mad.gif

И какие же фирмы по твоему делают "Реальные вещи"...?smile.gif)

Pwl 372 16
Май 07 #28

Я бы не стал обобщать... А также даже немножко принижать и обижать людей работающих в НИПИ. В УфаНИПИ начинаются интересные вещи в правельном направлении. Поэтому нужно говорить об конкретных примерах и проблеммах, а то я тоже могу всех сервисников обгавнять. Из за ошибки кого нить отдельного. wink.gif

Jfk 435 15
Май 07 #29

Растоффский пишет:

И какие же фирмы по твоему делают "Реальные вещи"...?smile.gif)


Ну это конторы которые либо операторы (Эксплорэйшн энд продакшн) либо различные контракторы по бурению, сервису. Те которые реальные проблемы решают, производственные. А не создают проблему и потом предлагают ее решить. Это типа конторы, работники которых являются членами Цкр или ТКР.

Jfk 435 15
Май 07 #30

Pwl пишет:

Я бы не стал обобщать... А также даже немножко принижать и обижать людей работающих в НИПИ. В УфаНИПИ начинаются интересные вещи в правельном направлении. Поэтому нужно говорить об конкретных примерах и проблеммах, а то я тоже могу всех сервисников обгавнять. Из за ошибки кого нить отдельного. wink.gif


здесь нет принижений, просто общая тенденция. Возьмем к примеру ВНИИнефть, который принадлежит Зарубежнефти. Раньше этот институт был ведущим по отрасли в сфере выработки технологий. У этого института были собственные месторождения, это и был полигон для разных экспериментов. Сейчас у них нет месторождений и вся работа свелась к написанию проектов для цкр и гкз. Работники Внии сидят по четвергам в коммисиях ГКЗ и ЦКР. В основном там работают пожилые люди либо вообще недавние студенты, на производстве которых не видали. Все их знания сводятся в кат энд пэйст и работа в экселе с табличками и рисунками. Кто там знает разработку, кто знал тот давно убежал.
Вот такая вот байда. Не знаю про другии внии и внипи, думаю что они тоже самоокупаются только за счет проектирование в сфере псевдонауки. Если только этому внии не дает работу их владелец. типа сургутнипи.

Pwl 372 16
Май 07 #31

Jfk пишет:

здесь нет принижений, просто общая тенденция. Возьмем к примеру ВНИИнефть, который принадлежит Зарубежнефти. Раньше этот институт был ведущим по отрасли в сфере выработки технологий. У этого института были собственные месторождения, это и был полигон для разных экспериментов. Сейчас у них нет месторождений и вся работа свелась к написанию проектов для цкр и гкз. Работники Внии сидят по четвергам в коммисиях ГКЗ и ЦКР. В основном там работают пожилые люди либо вообще недавние студенты, на производстве которых не видали. Все их знания сводятся в кат энд пэйст и работа в экселе с табличками и рисунками. Кто там знает разработку, кто знал тот давно убежал.
Вот такая вот байда. Не знаю про другии внии и внипи, думаю что они тоже самоокупаются только за счет проектирование в сфере псевдонауки. Если только этому внии не дает работу их владелец. типа сургутнипи.

Я работал в СургутНИПИ и не могу сказать что там как раз есть свет в конце тунеля. Видишь это говорит о том что ты не владеешь объективной информацией об НИПИ. И обобщения делать рано. Для справедливости отмечу что я тоже не владею этой картиной. И поэтому не следует обобщать, это может принести плохие эмоции адекватным людям работающим в НИПИ.

Jfk 435 15
Май 07 #32

Pwl пишет:

Я работал в СургутНИПИ и не могу сказать что там как раз есть свет в конце тунеля. Видишь это говорит о том что ты не владеешь объективной информацией об НИПИ. И обобщения делать рано. Для справедливости отмечу что я тоже не владею этой картиной. И поэтому не следует обобщать, это может принести плохие эмоции адекватным людям работающим в НИПИ.


Это я согласен. никого обижать не надо.

Go to top