Tempest против ECLIPSE

Последнее сообщение
RomanRRR 26 11
Май 08

Друзья, очень бы хотелось узнать Ваше мнение! (простите, если это уже обсуждалось, тогда дайте ссылку)
Чем Eclipse хуже-лучше Roxar'овского Tempesta?

У меня пока такие данные:
1) ECL быстрее считает
2) Roxar дешевле, но ECL брендовее

Eugene 554 11
Май 08 #1

Что-то напоминает тему: "Хонда и Мазда. Кто кого порвет со светофора?"

RomanRRR 26 11
Май 08 #2

Eugene пишет:

Что-то напоминает тему: "Хонда и Мазда. Кто кого порвет со светофора?"

Я за продуктивный конструктивизм! А так как в крупных городах России сейчас пробки, то меня абсолютно не волнуют проблемы быстрого старта )))
По безопасности лучше хонда акорд… в обслуживание дешевле мазда 6

Вот кстати, только что выяснил, что Roxar на стандартных SPEпримерах работает нормально, а если разом какой или иная сложная структура может какую-то ерунду показать (правда не доказано пока)
Плюс ко всему с русской документацией для Roxara тоже проблемы

Гоша 1181 12
Май 08 #3

Если вы будете сдавать модели на экспертизу в госорганы - вам нужен ECL
Эксперты с год назад говорили прямо "завязывайте вы с этим темпестом...".

Так что, имхо, смотреть нужно какие задачи придется "решать"

XFactor 283 11
Июн 08 #4

работал я раньше с темпестом, щас на эклипсе. скажу свое мнение - эклипс на голову выше как по скорости так и по возможностям.....

RomanRRR 26 11
Июн 08 #6

XFactor пишет:

работал я раньше с темпестом, щас на эклипсе. скажу свое мнение - эклипс на голову выше как по скорости так и по возможностям.....


Я всегда на Эклипсе работал и опыта с Темпестом не имею. Поэтому интересует меня один вопрос: например, чего такого может один, а другой нет? Есть такие вещи, или все разности лежат в области визуальных и скоростных эффектов?

XFactor 283 11
Июн 08 #7

RomanRRR пишет:

Я всегда на Эклипсе работал и опыта с Темпестом не имею. Поэтому интересует меня один вопрос: например, чего такого может один, а другой нет? Есть такие вещи, или все разности лежат в области визуальных и скоростных эффектов?


Основные замеченные преимущества: хорошая работа с высоковязкой нефтью, термические опции и большой набор функций для работы с СО2. Ну и последнее - классная интеграция с Петей, тобишь теперь реально 2 в одном - геолог и разработчик могут хорошо друг друга понять. по крайней мере я со своими нашел общий язык.

RomanRRR 26 11
Июн 08 #8

А Roxar высоковязкие нефти плохо обсчитывает?

XFactor 283 11
Июн 08 #9

в то время (2-3 года назад) он вообще никак не считал, в нем математика не учитывала нелинейных эффектов. как обстоит дело с этим сейчас не знаю.

RomanK. 2158 11
Июн 08 #10

Одни и теже люди писали и ECL и MORE.
По мнению одного господина, который написал свой симулятор (рекомендован и сертифицирован)
"ECL дает порой более чудные и глупые результаты чем MORE"
здесь я могу только ссылатся на его личное мнение, как человека который более 20 лет занимется симуляторами.
По мнению второго господина, также писавшего симулятор и работавшего на ECL некоторое время
теоретические основы ECL зачастую никак не обоснованы и выглядят сомнительными.
Так что,уважаемые, к сожалению нам не понять кто лучше а кто хуже "считает".
А так чистаа визуально у Tempest более приятный подход - есть считалка есть визуализатор, запускаешь считалку - получаешь 6 файлов. Нет хаоса который предлагает ECL.
Ну и счетчик переписан на C++, в ECL всё еще тянут FORTRAN (так ли это?). С++ чисто технически быстрее.

"Если вы будете сдавать модели на экспертизу в госорганы - вам нужен ECL"
"Эксперты с год назад говорили прямо "завязывайте вы с этим темпестом..."."

По ЛУКОЙЛу распоряжение считать только в Tempest (MORE), причем здесь эксперты? Завязывай незавязывай не им решать.

XFactor 283 11
Июн 08 #11

RomanK. Согласен с тем что одни и те же люди были задействованы в написании обоих симуляторов. На счет "глупых" результатов сказать ничего не могу, как по мне если любому симулятору задать лажу он ее и выдаст тут нужен очень внимательный подход к исследованию проблемы. Эклипс использует Фортран потому что он как не глупо это может звучать, в операциях с плавающей точкой, а именно они преобладают в расчетах, несмотря на свой возраст гараздо быстрее С++, возможно в этом и причина того что Экл считает быстрее.

RomanK. 2158 11
Июн 08 #12

На следующей неделе, чтобы не быть голословным, сравню производительность ECL vs TEMPEST.

P.S. А фортран медленнее C++, почитайте результаты тестов.
P.S.S И что такое "задать лажу он ее и выдаст тут", я говорю про теоретическую основу, а не про исходные данные

XFactor 283 11
Июн 08 #13

да интересно будет узнать результат независимого тестирования скорости расчетов. на счет компиляторов тут вы абсолютно не правы вот гляньте на результаты тестов. Для плавающей точки и научных расчетов фортран все таки впереди...

http://www.mikexstudios.com/archives/2007/...ific-computing/

http://ubiety.uwaterloo.ca/~tveldhui/paper...pe97/index.html

http://itc.ua/node/15800/

RomanK. 2158 11
Июн 08 #14

По второй ссылке статья "Will C++ be faster than Fortran?" (1998 года) цитирую

"We'll start by looking at reasons why C++ used to be slower, and then describe techniques which can make it faster than Fortran."
"Для начала рассмотрим причины того что С++ показал медленные результаты и затем опишем способ как сделать С++ быстрее чем Fortran". Статья расказывает о библиотеке Blitz++ (видимо авторской) которая увеличивает производительность C++. Вы читали это?

Этим же автором была написана другая статья "Scientific Computing: C++ versus Fortran" http://ubiety.uwaterloo.ca/~tveldhui/paper...2/drdobbs2.html где говорится что

"After nearly a decade of being dismissed as too slow for scientific computing, C++ has caught up with Fortran and is giving it stiff competition."
"После того как в течении длительного времени C++ был слишком медленным для научного програмирования, он догнал Fortran и составил ему жескую конкуренцию". Статья также 1998 года.

Более свежие цифры
http://community.livejournal.com/ru_anti_c...395.html#cutid2

Также статья "Comparison of C++ and Fortran 90 for Object-Oriented Scientific Programming"
иhttp://www.amath.washington.edu/~lf/software/CompCPP_F90SciOOP.html
рассматривает достоинства Fortran и C++. Делаются выводы о том, что

"Software developers in the physics community who hope for greater mobility or increased leveraging with the commercial sector would be better served learning C++. "

Ещё необходимо учесть влияние рефакторинга. Повторное написание кода зачастую кратно увеличивает скорость выполнения программы, вне зависимости от языка. ECL не переписывался десятилетие (уточнить).

mishgan 130 11
Июн 08 #15

ECL однозначно быстрее MORE, а на кластере так в разы. Проводился такой эксперимент. Конечно, всегда можно сказать, что модель не та, считали не так и не те и прочее. Но люди (простые пользователи, а не представители компаний), работающие на обоих программах знают, что практически всегда ECL быстрее. Насколько - зависит от задачи. Другое дело, что скорость работы специалиста по моделированию не всегда прямо пропорциональна скорости счета симулятора. Мы ведь не только считаем, но еще иногда и анализируем полученные результаты, вносим какие-то изменения... И это, как правило, отнимает больше времени, чем сам счет. Тут дело привычки, в темпесте, конечно, попроще будет, больше для людей сделано

XFactor 283 11
Июн 08 #16

я приведу пример из своего опыта, еще будучи студентом некоторое... немало время назад провели такой эксперимент, тогда еще тока пни первые были, простой алгоритмик на С++ и Фортране - решение системы уравнений методом Гауса, матрица 100К на 100К, ну так чтоб комп поднапрягся. так вот фортрановский компайлер справился меньше чем за 10 сек, в то же время как Сишный думал около минуты.

Относительно скорости расчетов 3 года назад гонял одну и туже модель 350К активных ячеек, 50 скважин, black oil, 30 лет истории, 30 лет прогноза, ЭКЛ считал 5,5 часос, Темпест - 7,5.

Переписывалось ядро кода в ЭКЛ или нет уж простите не знаю....

А за визуализацию в Море полностью согласен с mishgan - она там удобнее.

rinreno 43 11
Июл 08 #17

Вопрос прикольный! Хотелось бы и свою лепту в обсуждение внести
1. То что ecl такой старый (ядро уже лет 20 не переписывалось) это его +, он вылизан по полной, багов в считалке практически нет, в роксаре же с его переписыванием и неустановившимися форматами, отсутствием нормального тестирования ....
2. От версии к версии роксар все больше и больше становится похож на ecl
3. На счет скорости счета: поставте простую задачку 10*10*1 слой уравновешенная модель где ниче не происходит и ее на счет. Посмотрите сколько делает ecl итераций чтоб понять что ниче не произошло на временном шаге и сколько more. Для нежелающих проверять ecl 1 итерация more 3-4. Чет со сходимостью решения в more не так smile.gif медленнее сходится (хотя чему тут сходиться то)
4. На счет удобства работы roxar конечно на просьбы пользователей побыстрее реагирует. Шлюмы вообще не реагируют floviz вообще то сильно отсал от нужд (хотя щас в "петю" можно засовывать все). Да и другие визуализаторы есть дешевле и качественней flowzoom например smile.gif

RomanK. 2158 11
Июл 08 #18

more это и есть ecl. Пишет человек который работал в ecl.
Насчет скорости ecl быстрее считает чем more.
more быстрее запрягает, но медленее едет. Поэтому на маленьких задачах more опережает, за счет более быстрой работы со входными и выходными файлами.
в more обещается революция со следующей версии, в этом месяце приедут рассказывать.
может и догонят.

P.S.сравнение проводилось по estimate time и cpu time на тестах SPE.

I3ukmop 57 10
Июл 08 #19

RomanK. пишет:

more это и есть ecl. Пишет человек который работал в ecl.
Насчет скорости ecl быстрее считает чем more.
more быстрее запрягает, но медленее едет. Поэтому на маленьких задачах more опережает, за счет более быстрой работы со входными и выходными файлами.
в more обещается революция со следующей версии, в этом месяце приедут рассказывать.
может и догонят.

P.S.сравнение проводилось по estimate time и cpu time на тестах SPE.

Вот именно что Морилка довольно быстро проводит инициализацию а дальше тормозит...
Когда мы были на обучении в Роксаре, разработчики заодно показали возможности ускорения расчетов и объяснили почему Эклипс считает "быстрее": дело в том что по дефолту в Морилке параметры контролирующие сходимость и абсолютную ошибку при решении имеют меньшее значение чем в Эклипсе, а следовательно он будет совершать больше итераций для обеспечения заданной точности -> будет тормозить...

Если кто-то сможет выложить параметры для эклипс, то можно проверить это заявление... для морилки параметры у меня есть:

targetr - Target improvement in linear solver. Default 1.0E-5
targeta - Target absolute linear solver error. Default 1.0E-10
XFactor 283 11
Июл 08 #20

У эклипса по дефолту Material balance error is 1.0E-7, pressure change in one time step is 1.0E-6.

volvlad 2110 12
Июл 08 #21

XFActor пишет:

У эклипса по дефолту Material balance error is 1.0E-7, pressure change in one time step is 1.0E-6.


Теперь, нужно выставить одинаковые параметры по критериям сходимости и сравнить кто окажется быстрее.

DmitryB 486 11
Июл 08 #22

V. Volkov пишет:

Теперь, нужно выставить одинаковые параметры по критериям сходимости и сравнить кто окажется быстрее.


Да и желательно просчитать разные модели, а не только "пустую". Посмотреть где кто быстрее. А как насчет добавить еще CMG? По удобству она всех остальных делает многократно, по-моему.

RomanK. 2158 11
Июл 08 #23

В понедельник поставлю в more указанные параметры. Сравнение покажу.

MrPetrel 14 11
Июл 08 #24

Моё мнение, конечно, немного предвзято, но есть объективные факты:
1. Кроме России Темпест практически не используется. В Европе и Штатах про него даже не слыхали.
2. Эклипсу можно доверять, так как баги там находятся всем миром и давно. Потому их практически не осталось.
2. Разных опций в Темпесте на порядок меньше, чем в Эклипсе.
3. Работает над Темпестом всего один программер.
4. На кластере вроде он недавно научился считать, но примеров успешного использования не слышно. В Лукойле кластер купленный под Темпест простаивает.
5. Эклипс отлично связан с Петрелем. Он из под него запускается на (в том числе и на кластеры), там и данные все готовятся и результаты просматриваются. А, главное, разработчик и геолог (и сейсмик blush.gif ) видят все данные и одну и ту же модель, могут вместе решить как им её поменять, сразу карты посчитать, скважины спроектировать и т.д.
Сейчас главные темы - автоматическая настройка на разработку, анализ различных схем разработки в условиях многовариатности геологической модели. Эти задачи без интегрированого софта не решаются. А в Петреле Вы, кроме того, можете писать свои программы (плагины) под эти и другие задачи.

mishgan 130 11
Июл 08 #25

MrPetrel пишет:

Моё мнение, конечно, немного предвзято, но есть объективные факты:
1. Кроме России Темпест практически не используется. В Европе и Штатах про него даже не слыхали.


Полностью согласен. Особо нигде в мире Tempest MORE не является конкурентом ECL, в отличии от того же CMG, например.

RomanK. 2158 11
Июл 08 #26

Вообще, я подумал и не стал ставить ECL и MORE в одни условия. На стендовых испытаниях (используя управлением шага расчета) MORE обгоняет ECL, но это не совсем честно. Про эти эксперименты я спрашивал у представителей Roxar. Про кластеры MORE6.4 после 16 процессоров неэффективен.

XFactor 283 11
Июл 08 #27

все таки если есть возможность независимого тестирования хотелось бы увидеть результаты, бо шлюмовский сэппорт показал результаты тестирвоания и там эклипс с одинаковыми параметрами в 1.4-1.6 раза быстрее чем темпест.

Margarita 8 10
Ноя 08 #28

Работаю в Море . Согласна. Медленнее чем в эклипсе. Но работают парни над собой. Звонишь им по любым вопросам, любую консультацию дадут. Недавно трехфазка зависла. Отослали роксаровцам, чтобы посмотрели. Думают чем помочь. Отзывчивые, блин. Но возможностей мало. А высоковязкие нефти они так и не моделируют. Увы!. А насчет ЦКР не правы. Нормально мы на ЦКР модели защищаем.

RomanRRR 26 11
Ноя 08 #29

А конвертер кто-нибудь реально видел одного в другое?

Mishgen 145 11
Ноя 08 #30

RomanRRR пишет:

А конвертер кто-нибудь реально видел одного в другое?

И у того и у другого саппорта имеются. Главное помнить у кого в какую сторону конвертер запрашивать :-)
Только делать этого не стоит. Сетку и историю конечно перенесут, но вот когда дело дойдет до моделирования ... при тех же фазовых воспроизведение будет разным.
Лучше уж тогда геологию забрать, а SCHEULDE секцию делать из реальных данных по добыче. Использовал конвертер от SLB (ROXAR->ECLIPSE) ... закончилось всё полным перестроением ГД модели :-)

С уважением,
Инженер

RomanRRR 26 11
Ноя 08 #31

Mishgen пишет:

И у того и у другого саппорта имеются. Главное помнить у кого в какую сторону конвертер запрашивать :-)
Только делать этого не стоит. Сетку и историю конечно перенесут, но вот когда дело дойдет до моделирования ... при тех же фазовых воспроизведение будет разным.
Лучше уж тогда геологию забрать, а SCHEULDE секцию делать из реальных данных по добыче. Использовал конвертер от SLB (ROXAR->ECLIPSE) ... закончилось всё полным перестроением ГД модели :-)

С уважением,
Инженер


Вот-вот. Довелось мне как-то тестировать один новоиспеченный симмулятор. Совпадение на тестах SPE с ECLIPSом было действительно 100%-ное. Благо разработчики позаботились об удобном конвертере файлов из Эклипса и я подгрузил туда пару реальных моделей с большим числом скважин. Результат меня "выбил": по отдельным скважинам ничего общего вообще даже близко не было! Причем не ясно, кто считает лучше... Вот и все. Конечно потом мне говорили, что разные схемы расчетов, разное число итераций и временных шагов... но зерно недоверия к симмуляторам было посеяно.
Насколько я понял - у Mishgenа тоже отрицательный опыт. Может быть, кто еще это делал?

MaXvAnDl 12 11
Дек 08 #32

А что такое CMG?

beloil 45 11
Дек 08 #33

MaXvAnDl пишет:

А что такое CMG?


Программный продукт CMG (разработчик – канадская компания Computer Modeling Group Ltd., Калгари, Альберта) предназначен для моделирования газовых, газоконденсатных и нефтяных залежей, в т.ч. залежей тяжелой нефти и асфальтенов.
Программный комплекс состоит из следующих модулей:
IMEX – модель нелетучей нефти (“black oil”);
STARS – тепловые методы добычи тяжелой нефти;
GEM – модель летучей нефти, уравнение состояния газоконденсатных залежей;
VinProp – физико-химические свойства флюидов;
Builder – создание собственно гидродинамических моделей;
Results – 2D и 3D визуализация результатов моделирования.
Более подробную информацию можно найти на сайте производителя – cmgl@cmgl.ca

volvlad 2110 12
Дек 08 #34

beloil пишет:

Более подробную информацию можно найти на сайте производителя – cmgl@cmgl.ca

Все же лучше адрес сайта, а не e-mail
http://www.cmgroup.com/

beloil 45 11
Дек 08 #35

Есть пару презентаций по CMGю Кому надо - обращайтесь

sigiz 118 10
Апр 09 #36

я в шоке чтобы построить в айрапе карту нефтенасыщенных толщин столько всего нужно сделать столько кнопок понажмать тогда как в петреле это все ясно и понятно на интуитивном уровне сорри что немножко не по теме ))

Go to top