Идейный вдохновитель

Последнее сообщение
FullChaos 875 14
Окт 11

Вроде и с материалом хорошим работаю, а мыслей как всю мою работу обернуть в науку нету. Хочу выработать какие то новые интересные подходы к анализу, выдвинуть гипотезы, подвтердить их и в итоге может быть наскрести материалы на конференции и на дисер, чтобы дать миру новые идеи.Smile
Из того что читаю в текущих сборниках с конференций всё кажется скучным и очевидным.
Где найти такого человека (научного руководителя), который бы задал направление, зарядил идеей, помог с методологией? Может кто подскажет таких? или сам вызовется при достаточном опыте?
Текущий руководитель только помогает словами "давай пробуй"
Сфера: геология
Место действия: Тюмень
 

pevgen 439 12
Окт 11 #1

Чтобы дать миру новые идеи, их надо уметь генерить. Судя по топику у вас с этим плохо.

FullChaos 875 14
Окт 11 #2

Да всегда как бы генерил, в детстве придумал несколько вариантов "вечного двигателя"))). Сейчас как будто затык какой-то, может просто старею и кость головы растет внутрь. Или просто нужен вызов, проблемный вопрос, который нужно решить.

RomanK. 2164 13
Окт 11 #3

Незачем генерировать идеи. Достаточно одной.

csforfun 470 13
Окт 11 #4

ИМХО когда работаешь с реальными данными, решаешь какие-то проблемы, то через некоторое время просто начинаешь сам видеть нерешенные вопросы, проблемы. При недостаточном опыте руководитель может помочь, именно благодаря своему опыту, найти такой нерешенный вопрос. А когда уже начинаешь работать над решением, идеи должны у самого генерироваться. И руководитель при этом нужен лишь чтобы отсеивать бредовые и править тексты.

FullChaos 875 14
Окт 11 #5

Одна есть) - при существующих прямых и косвенных методах изучения резервуара, наши возня (методологии, расчеты, модели и т.п) не дает нам ответов на поставленные вопросы и не улучшает качество знания о резервуаре, мы всего лишь перебираем возможные одинаково близкие и далекие от истины варианты, а какой из них к ней ближе никогда (даже при ликвидации месторождения) не узнаем.  

Т.е., например, пробурив скважину, испытав её, проведя гис, гдис и пр., выполнив простейшие пространственные построения, мы уже получаем основную массу знания, все дополонительные преобразования не улучшают качество этого знания. Мы, ввиду огромного количества неизвестных, не можем достоверно предсказать (можем только угадать) как и сколько эта скважина будет работать, какая будет её накопленная добыча, сколько реально в её округе запасов и какие из них дренируемые.

Но это "плохая" идея, её не нужно культивировать ))

trex 300 14
Окт 11 #6

FullChaos пишет:

Одна есть) - при существующих прямых и косвенных методах изучения резервуара, наши возня (методологии, расчеты, модели и т.п) не дает нам ответов на поставленные вопросы и не улучшает качество знания о резервуаре, мы всего лишь перебираем возможные одинаково близкие и далекие от истины варианты, а какой из них к ней ближе никогда (даже при ликвидации месторождения) не узнаем.  

Т.е., например, пробурив скважину, испытав её, проведя гис, гдис и пр., выполнив простейшие пространственные построения, мы уже получаем основную массу знания, все дополонительные преобразования не улучшают качество этого знания. Мы, ввиду огромного количества неизвестных, не можем достоверно предсказать (можем только угадать) как и сколько эта скважина будет работать, какая будет её накопленная добыча, сколько реально в её округе запасов и какие из них дренируемые.

Но это "плохая" идея, её не нужно культивировать ))

 

это не просто плохая - это опасная идея :)

westa 152 13
Окт 11 #7

Другими словами, автор хочет сказать, что за 15 лет прорыва в области кластерного анализа, новых методов моделирования, параллельных расчетов и создания разных софтов, мы, по сути, не так и далеко ушли от наших предшественников. От тех, кто в 70-80-е года с помощью калькулятора, циркуля и карты толщин прикидывали дебиты, прогноз и тыкали пальчиком на карту для разбуривания нового участка)))

FullChaos 875 14
Окт 11 #8

westa пишет:

Другими словами, автор хочет сказать, что за 15 лет прорыва в области кластерного анализа, новых методов моделирования, параллельных расчетов и создания разных софтов, мы, по сути, не так и далеко ушли от наших предшественников. От тех, кто в 70-80-е года с помощью калькулятора, циркуля и карты толщин прикидывали дебиты, прогноз и тыкали пальчиком на карту для разбуривания нового участка)))

Ну да, потому что также как и те далекие времена мы решаем обратную задачу (да ещё к тому же нелинейную).

Вот есть у нас замеренное 10 (с погрешностью +/- 3), мы в упрощенном виде знаем, что 10 это X+Y, а определеить какие это именно X и Y и есть наша задача, возможно это 3+7, а возможно 15+(-5). Примененный научный подход дает нам право говорить, что скорее всего 3<X<8, а 2<Y<6, и то это только на этом месторождении и только в западной его части. А на юге в сумме 10 есть ещё некий Z, какой он мы не знаем, потому что там всего одна скважина.

pevgen 439 12
Окт 11 #9

Все верно. БОльшая часть алгоритмов, лежащих в основе софта разработана разработана гораздо раньше.

Сейчас мы получили возможность больше считать, но точность от этого увеличилась мало, т.к. точность исходнвх данных остается прежней и новых дополнительных данных нет.

Софт полезен как инструмент тиражирования опыта, не более того.

csforfun 470 13
Окт 11 #10

FullChaos пишет:

Вот есть у нас замеренное 10 (с погрешностью +/- 3), мы в упрощенном виде знаем, что 10 это X+Y, а определеить какие это именно X и Y и есть наша задача, возможно это 3+7, а возможно 15+(-5). Примененный научный подход дает нам право говорить, что скорее всего 3<X<8, а 2<Y<6, и то это только на этом месторождении и только в западной его части. А на юге в сумме 10 есть ещё некий Z, какой он мы не знаем, потому что там всего одна скважина.

оптимистичнее надо быть...

а то с такими настроениями надо забивать на все эти поиски с разведкой, геологии-сейсмики, и искать способ дешевого бурения - чтоб можно было скважины долбить тыщами, не глядя Smile

csforfun 470 13
Окт 11 #11

FullChaos пишет:

при существующих прямых и косвенных методах изучения резервуара, наши возня (методологии, расчеты, модели и т.п) не дает нам ответов на поставленные вопросы и не улучшает качество знания о резервуаре, мы всего лишь перебираем возможные одинаково близкие и далекие от истины варианты, а какой из них к ней ближе никогда (даже при ликвидации месторождения) не узнаем.  

Т.е., например, пробурив скважину, испытав её, проведя гис, гдис и пр., выполнив простейшие пространственные построения, мы уже получаем основную массу знания, все дополонительные преобразования не улучшают качество этого знания. Мы, ввиду огромного количества неизвестных, не можем достоверно предсказать (можем только угадать) как и сколько эта скважина будет работать, какая будет её накопленная добыча, сколько реально в её округе запасов и какие из них дренируемые.

"методологии, расчеты, модели" - пустой звук без качественных исходных данных. Бессмысленно пытаться строить модель в петреле по данным 60х-70х годов - результат не будет сильно отличаться от нарисованных тогда же вручную карт. То же самое с ГИС - бессмысленно заказывать переобработку в новейшем навороченном софте комплекса ГК-ПС-ПЗ-НК, оцифрованного со старой расспающейся каротажки. Понятно, что дешевле попытаться "переобработать" старое, чем записать новое качественно новыми приборами и методами. Только не надо потом ждать, что от этого будет какой-то полезный выхлоп. 

Celebrity 1678 14
Окт 11 #12

pevgen пишет:

Все верно. БОльшая часть алгоритмов, лежащих в основе софта разработана разработана гораздо раньше.

Сейчас мы получили возможность больше считать, но точность от этого увеличилась мало, т.к. точность исходнвх данных остается прежней и новых дополнительных данных нет.

Софт полезен как инструмент тиражирования опыта, не более того.

Софт помогает в разы увеличивать скорость выполнения техничсеких заданий. Раньше группа геологов неделями чертили карты, а потом спец отдел чертежников это дело копировал и множил. Сейчас все это делается за минуты (если не секунды).

А математика осталась той же что и была раньше, как и статистика.

Насчет погрешностей, измерений и т.д. Посмотрите на космос и на космонавтику, авиацию или ядерную энергетику. Математика тажа, физика, химия тажа. Но, цена ошибки жизни людей.

Поэтому все просчитывается с фелигранной точностю, проверяется 100500 раз. И конечно основное- история и горький/сладкий опыт.

Вы можете быть супермега геомодельером, знать в совершенстве любое ПО и быть гуру в геостатистике. Но в любом случае, геолог что 30 лет проработал на данном месторождении, карьере и т.д. будет в прогнозах более точен, чем вы.  Поэтому так много работ по конкретным объектам нам достались от наших предшественников. Наша задача не собирать материал, а его анализировать и делать выводы. То что 20 лет назад было техничсеки сложно и громоздко, сейчас все более доступно и реально.

 А насчет исходных данных. Shit in- shit out.

RomanK. 2164 13
Окт 11 #13

В геологии прорыв очевиден.

Насчет "Garbage in-garbage out" совершенно не согласен, из всего надо доставать информацию.

В гидродинамике очевиден застой и ололо радости от повсеместного внедрения моделирования не получилось. Наоборот, отделы моделирования заслужено разгоняются и сокращаются. То что, как говорится, "циркулем и по карте" это да, методы геологии. В гидродинамике, пожалуйста, были аналитические модели. Считали парни на электрических моделях, вырезали из проводящей бумаги контуры. Результаты обобщались в универсальные зависимости (например, Борисов, Лысенко, Саттаров) и распространялись на все месторождения союза. И ничего, работают до сих пор.

В Казахстане проектные документы до сих пор, без пидромоделей делаются.

А про невозможность построения хорошей модели...Как бы, да невозможно и это очевидно.

А кто сказал что возможно? Азис не говорил.

Да никто не говорил.

Ах да, забыл про "Регламент по Созданию Постоянно Действующей Фильтрационной Модели". Этот мог.

Опять я за свое нудение :(

 

 

FullChaos 875 14
Окт 11 #14

csforfun пишет:

"методологии, расчеты, модели" - пустой звук без качественных исходных данных. Бессмысленно пытаться строить модель в петреле по данным 60х-70х годов - результат не будет сильно отличаться от нарисованных тогда же вручную карт. То же самое с ГИС - бессмысленно заказывать переобработку в новейшем навороченном софте комплекса ГК-ПС-ПЗ-НК, оцифрованного со старой расспающейся каротажки. Понятно, что дешевле попытаться "переобработать" старое, чем записать новое качественно новыми приборами и методами. Только не надо потом ждать, что от этого будет какой-то полезный выхлоп. 

А чем отличается карта нарисованная вручную по трем старым скважинам от модели в петрел после провоедения супернанокаротажа в них же? ну толщины на -0,7 м другие, да пористоть +0,2. Фактически мы также не знаем поведедеие резервуара в межскважинном пространстве, не знаем фактические размеры залежи, не уверены в запасах и контактах. И не можем давать верные прогнозы. Не в погрешности данных суть.

Суть в том, что постановка обратной задачи (а мы все решаем обратные задачи) является некорректной, потому что малым возмущениям наблюдаемых данных (замеров) могут соотвествовать сколь угодно большие возмущения решения этой задачи. И увеличивая точность данных мы всё также далеки от единственного и  истиного решения.

csforfun 470 13
Окт 11 #15

FullChaos пишет:

А чем отличается карта нарисованная вручную по трем старым скважинам от модели в петрел после провоедение супернанокаротажа в них же? ну толщины на -0,7 м другие, да пористоть +0,2. Фактически мы также не знаем поведедеие резервуара в межскважинном пространстве, не знаем фактические размеры залежи, не уверены в запасах и контактах. И не можем давать верные прогнозы. Не в погрешности данных суть.

Пардоньте... размеры залежи "супернанокаротаж", как и любой другой каротаж, вам конечно не даст (не для того он придуман) - для этого есть другие методы, их еще полевыми называют. А вот с запасами и контактами как раз современные методы гораздо лучше справляются, чем старые. 

FullChaos пишет:

Суть в том, что постановка обратной задачи (а мы все решаем обратные задачи) является некорректной, потому что малым возмущениям наблюдаемых данных (замеров) могут соотвествовать сколь угодно большие возмущения решения этой задачи. И увеличивая точность данных мы не всё также далеки от единственного и  истиного решения.

Отойти от решения обратной задачи никому не удастся, пока не будет придуман способ определять искомые величины напрямую, прямым измерением. 

Celebrity 1678 14
Окт 11 #16

Роман К. вы видимо просто не сталкивались с ситуацией, когда вы считаете вашу инклинометрию по такой то скважине единственной и неповторимой,а  в потом оказывается что их 10 варинатов. Из чего вы ее будете доставать ту что "нужна", если никто не берется сказать к какой больше доверия???

Аналитические модели были и в геологии. И тогда понимали что структура может быть "неоднозначена" и что осреднение по вертикали может быть также "неоднозначено". Недаром Криге открыл ураганные содержания руд в пробах. Просто рисовать 100 вариантов одной карты, или штамповать разрезы с шагом в 1м. могли себе позволить реальные фанатики. 

Сейчас это не проблема. Проблема в гонке за зеленым баксом, бюрократии, времени и тд. 

А насчет "хорошей модели". Понятие модель уже в совсем определение закладывает смысл некой идеалистической картины, те то что не есть в природе, и вещь эта субъективна априори.

Для седиментолога модель может быть "гениальна",а для вас гидродинамика - гумно полное.

 

 

pevgen 439 12
Окт 11 #17

Я не понял чем вызвана ваша экспрессия, но с вами полностью согласен по поводу технической работы. Что касается авиации и космонавтики, то пример не совсем корректен6 т.к. создание летательного аппарата задача таки прямая, хоть и сложная. Вот понять как сделан уже готовый аппарат имея только среднего качества черно-белые снимки - это задача уже обратная. Бьюсь об заклад на бутылку кефира, нет человека, который сможет с абсолютной точностью составить описание на таких данных.

Данные наших измерений - это те самые фотографии самолета.

RomanK. 2164 13
Окт 11 #18

Я про это уже писал. Проблемы "ой, мы не те данные взяли" "ой, нам не то скинули" "ой, оси перепутаны" я к проблемам не отношу. Это криворучье и к делу не относится. Вопрос в том, что мы как не знали межскважинного пространства, так и не знаем. В такой ситуации на первое место выходит статистика. Например, по трем окружающим месторождениям безводный период длится 10% от извлекаемых запасов (не надо акцента, на что такое "извлекаемые" и как они считаются), а в гидродинамике, построенной на основе геологии безводный период 40%.

Получается величину безводного периода мы знаем априоре, но и в модель закинуть неоднородность по проницаемости на этапе построения геомодели мы не можем. Не видели, не знаем.

В этой ситуации, человеку который скажет на основе опыта про 10% я верю больше чем самому пряморукому модельеру. Приходится "натягивать" априорные знания на модель, это в лучшем случае. В худшем, эксель нам поможет. Ценность динамического моделирования равна нулю. А ведь на этом этапе закладываются основные капзатраты и основные документы на разработку.

Вот одна из проблем моделирования - очень трудно перенести опыт соседних месторождений на новую модель.

Фактически каждый раз как в первый. Пока не разбурим, не узнаем.

westa 152 13
Окт 11 #19

Итак, нужна идея/проблема, не завязанная на достоверности данных или измерении. То есть, если решением проблемы будет считаться проведение необходимых измерений - уже не вариант.

Большинство используемых инструментов в современной геологии - методы мат статистики, теория вероятности и прочее. Таким образом, автору нужен руководитель из области математики, решающий многопараметрические задачи со множеством неизвестных.  В этом случае Вам придется создать новую теорию, если уже имеющаяся не удовлетворяет своим решением :)

 

 

Иван С. 135 12
Окт 11 #20

А кто руководитель, если не секрет?

FullChaos 875 14
Окт 11 #21

Иван С. пишет:
А кто руководитель, если не секрет?

Обычный преподаватель-женщина, доцент на кафедре в нефтегазе. Если интересно имя, то через личку.

Celebrity 1678 14
Окт 11 #22

Роман К. а если на выходе геологии дают не одну модель, а например сотню?

ведь не исключенно, что если есть 100 вариантов той же проницаемости, то при динамических расчетах из этой сотни мы получим парочку 

с необходимой величной обводненности в конце?!?!?

 

Возвращаясь к теме. Аспирантура. У меня всегда был интерес к моделированию. Мой научник что-то где-то про это слышал.

В итоге, он сказал мне -пиши на тему перспектив УВносности фундамента. Это конечно интересно, но совсем не то чем я занимаюсь и о чем хочу реально писать. В общем, не судьба.

Фул хаос, а тебе вообще что интересно???

AlNikS 878 13
Окт 11 #23

В модель можно заложить любые данные, в том числе и с соседних месторождений, если делать все с умом. Модель - это наиболее универсальный из существующих инструментов разрабочика, куда и сейсмику можно запихнуть, и все исследования возможные, и в адаптации можно учитывать данные соседей, если они есть. И причем переварить эти все данные в короткие сроки. А отделы моделирования на производстве дохнут, потому что либо у самих специалистов по моделированию, либо у руководства отношение несерьезное. Т.к. чтобы старый менталитет пробить, нужно серьезно потрудиться, и руководству над собой в том числе. Западные эксперты смотрят с кривой усмешкой на наши потуги.

Garbage In + Garbage In Brains = Garbage Out

Чисто арифметический и статистический подход к анализу естесственно не даст никакого уточнения, как цифрами ни крути. Для этого и существует геология, которая дает концепцию, на которой потом можно крутить цифрами в разумных пределах. И комплекс исследований для уточнения понимания о месторожднеии должен с умом делаться, а не лишь бы набрать побольше точек данных для построения статистики. Если нужна на самом деле глубинная проба, бессмысленно проводить кучу ГДИС. Так же вместо кучи непонятных коротких ГДИС можно провести 3 штуки, но длинных, от которых толку будет больше, а потери добычи такие же. И эти простые и логичные вещи часто почему-то не учитываются, потому что есть какие-то текущие планы, бумажки, указания сверху и т.п.

fedos 86 10
Окт 11 #24

Wasteland Rat пишет:

 

Garbage In + Garbage In Brains = Garbage Out

почему-то вспомнилось старое доброе уравнение с ведром г#вна и ведром варенья, из которых, как ты ни крути, все равно получается два ведра г#вна...

ProMan 532 11
Окт 11 #25

В последнее время наблюдаю тенденции по многовариантному моделированию и все что с этим связано. Например можешь написать методологию как отсечь все напрочь не подходящие варианты при этом оставить полезные вещи. Еще не видел софт где фильтр Калмана (или Маркова) для динамики использовался, можешь софт написать и т.д.

FullChaos 875 14
Окт 11 #26

Celebrity пишет:

Фул хаос, а тебе вообще что интересно???

ProMan пишет:

В последнее время наблюдаю тенденции по многовариантному моделированию и все что с этим связано. Например можешь написать методологию как отсечь все напрочь не подходящие варианты при этом оставить полезные вещи. Еще не видел софт где фильтр Калмана (или Маркова) для динамики использовался, можешь софт написать и т.д.

Да вот наверное многоваринтным бы и хотел заняться, когда получаем не одно, а облако решений. Продумать различные граничные условия и критерии проверки.

Alexey S 567 12
Окт 11 #27

To FullChaos.

Если вернуться к теме топика, то я, с вашей стороны, попробовал бы сделать следующее:

1. Найти спецвыпуск журнала "Каротажник", посвященный Салым Петролеум и почитать его. Это, ИМХО, может дать вам понимание (по сути обзор) практического использования различных новомодных примочек для решения задач по анализу месторождения.

2. Прочитать труды Шпильмана (желательно вдумчиво Laughing). Это, ИМХО, даст вам понимание фундаментальных задач и вопросов, стоящих перед геологией, как наукой.

3. Найти у Шпильмана фундаментальную (или просто критическую) геологическую задачу и подумать как её можно решить при помощи новомодных тулов и подходов.

4. Проанализировать это решение с различных критических сторон и, если эта идея окажется туфтой, то опять перейти к пункту 3.

5. Если идея прошла, то попробовать использовать ее в текущей работе. Если идея не работает, то возвращаемся к пункту 3.

6. Если в текущей работе идея показала себя пригодной, но никакого эффекта не дала (например эту задачу можно успешно решить и другими способами), то возвращаемся к пункту 3.

7. Если идея дала эффект, то пробуем переносить ее на другие месторождения или регионы. Если эффекта нет, то опять идем туда-же (2 шага назад, один вперед).

8. Если идея дала эффект и при переносе её на другие регионы или месторождения, то начинаем считать себя очень умным человеком и готовимся к написанию научного трактата (или забиваем на это, так как и без этого хорошо Smile).

Как-то так, ИМХО.

sNeG 859 11
Окт 11 #28

Вы бы для начала определились, что для вас геология. Поиск и разведка месторождений, т.е. по сути практическое применение, либо фундаментальные принципы строения Земли и их влияние на нефтегазоносность итп. Упрощенно конечно, но топикстартер как раз и пишет в своих постах: хотел заниматься моделированием, а ему говорят про перспективы фундамента. Может вам лучше в разработку тогда (в смысле руководителя-разработчика)?

Go to top