Как определить вязкость флюида в пористой среде?

Последнее сообщение
Rhino 532 13
Ноя 09

Добрый день, товарищи. На настоящий момент мы озадачены следующим вопросом: как определить вязкость флюида в пористой среде с целью прогнозирования кин ?
В голову не приходят никакие варианты определения этого параметра по данным каротажа.
О лабораторных исследованиях этого параметра по керну также данных нет.
Кто владеет информацией - будте любезны,отзовитесь.
Благодарю за внимание.

visual73 2141 15
Ноя 09 #1

Rhino пишет:

Добрый день, товарищи. На настоящий момент мы озадачены следующим вопросом: как определить вязкость флюида в пористой среде с целью прогнозирования кин ?
В голову не приходят никакие варианты определения этого параметра по данным каротажа.
О лабораторных исследованиях этого параметра по керну также данных нет.
Кто владеет информацией - будте любезны,отзовитесь.
Благодарю за внимание.


для определения "вязкости в пористой среде" можно использовать "вязкость пластового флюида" laugh.gif

intangible 98 13
Ноя 09 #2
Цитата

для определения "вязкости в пористой среде" можно использовать "вязкость пластового флюида

вот мне тоже так кажется -)
вязкозть флюида при темп и давлении коллектора

Rhino 532 13
Ноя 09 #3

visual73 пишет:

для определения "вязкости в пористой среде" можно использовать "вязкость пластового флюида" laugh.gif

вязкость пластового флюида? пусть так. и как принято ее определять?
И еще , Вы полагаете, что вязкость свободного флюида в поровом пространстве совпадает с вязкостью связанного?
Я , наверно, спросил нечто до жути смешное, вызвав у Вас такую реакцию. Пусть так, Вы умные, "штучные" специалисты, я - лишь студент последнего курса посредственного ВУЗа. Так разъясните мне.

VIT 1124 15
Ноя 09 #4

Rhino пишет:

Добрый день, товарищи. На настоящий момент мы озадачены следующим вопросом: как определить вязкость флюида в пористой среде с целью прогнозирования кин ?
В голову не приходят никакие варианты определения этого параметра по данным каротажа.
О лабораторных исследованиях этого параметра по керну также данных нет.
Кто владеет информацией - будте любезны,отзовитесь.
Благодарю за внимание.


Что за бред...

Rhino 532 13
Ноя 09 #5

VIT пишет:

Что за бред...

В чем именно Вы видите бред в моем вопросе?

intangible 98 13
Ноя 09 #7
Цитата

вязкость пластового флюида? пусть так. и как принято ее определять?
И еще , Вы полагаете, что вязкость свободного флюида в поровом пространстве совпадает с вязкостью связанного?

1. вязкость пластового флюида определяют путем отбора забойных проб флюида, поднимают их на поверхность, и затем в PVT лаборатории помещают в камеру с давлением и темп как в пласте. Вот в этих условиях и определят вязкость. Есть разные методы, я помню что то о падающем шарике, можно еще вискозиметром.

2. да, вязкость свободного флюида совпадает с вязкозтью связанного, потому что это одно и то же по составу и свойствам вещество. в определенной мере именно вязкость "свободного" флюида определяет обьемную долю связанного.

FullChaos 875 15
Ноя 09 #8

intangible пишет:

вязкость свободного флюида совпадает с вязкозтью связанного, потому что это одно и то же по составу и свойствам вещество. в определенной мере именно вязкость "свободного" флюида определяет обьемную долю связанного.

вязкость связанной воды при тощине пленки 0,1 мкм возрастает в 1.5 раза относительно свободной. потому она собственно и связанная.

для моделирования да, можно это не учитывать, потому что имеем дело со свободным флюидом.

Rhino 532 13
Ноя 09 #9

FullChaos пишет:

вязкость связанной воды при тощине пленки 0,1 мкм возрастает в 1.5 раза относительно свободной. потому она собственно и связанная.

для моделирования да, можно это не учитывать, потому что имеем дело со свободным флюидом.


интересует определение вязкости связанного флюида. Есть варианты?

FullChaos 875 15
Ноя 09 #10

Rhino пишет:

интересует определение вязкости связанного флюида. Есть варианты?

определяют в тонких капилярах.
вот статья хорошая на эту тему http://window.edu.ru/window/library?p_rid=21232
для меня был интересным ответ на вопрос почему глины непроницаемы - как раз из-за повышения вязкости воды в наносредах.

Rhino 532 13
Ноя 09 #11

intangible пишет:

1. вязкость пластового флюида определяют путем отбора забойных проб флюида, поднимают их на поверхность, и затем в PVT лаборатории помещают в камеру с давлением и темп как в пласте. Вот в этих условиях и определят вязкость. Есть разные методы,

я помню что то о падающем шарике

, можно еще вискозиметром.

2. да, вязкость свободного флюида совпадает с вязкозтью связанного, потому что это одно и то же по составу и свойствам вещество. в определенной мере именно вязкость "свободного" флюида определяет обьемную долю связанного.

таким образом бурильщики или инженеры по растворам определяют вязкость промывочной жижи ака бур. раствор на буровых: в бочку залили жижу, кинули шарик металлический определенного веса, засекли время, за которое шарик достигнет днище емкости. результат - относительное значение вязкости в секундах. Но суть то не в этом.

Вопрос такой: Можно ли по даны каких-либо геофизических методов исследований скважин определить вязкость флюида в поровом пространстве? (усложнять с вязкостью связанного флюида пока не буду). Мне ничего на ум не приходит, акромя того, что например, ЯМТК дает т.н. ИСф (индекс свободного флюида), можно ли как-либо определить вязкость?

И еще: ИПН, ИПТ с отбором пластового флюида и испытаниями в лаборатории PVT не предлагать, этот момент я уже уяснил.

FullChaos 875 15
Ноя 09 #12

Rhino пишет:

Если не затруднит - грубо и в кратце изложите , пожалуйста, суть процесса определения вязкости связанного флюида (пусть в тонких капиллярах)? Точнее физику этого процесса, КАК это делается. Заранее благодарен.

Ммм. Я так понимаю это чисто научные исследования и потоково их никто не делает, к тому же я такой же простой читатель как вы. Но могу пофанатзировать: есть набор тонких капиляров с известными диаметрами, через них при оределенном градиенте давлении прокачивают воду, замеряют время и объем. Дальше уже дело пары формул и математики.

Rhino 532 13
Ноя 09 #13

FullChaos пишет:

Ммм. Я так понимаю это чисто научные исследования и потоково их никто не делает, к тому же я такой же простой читатель как вы. Но могу пофанатзировать: есть набор тонких капиляров с известными диаметрами, через них при оределенном градиенте давлении прокачивают воду, замеряют время и объем. Дальше уже дело пары формул и математики.

получается считают по абсолютной проницаемости ? С формулами все ясно, но ведь в провом пространстве присутствует трехфазный флюид. Следовательно нужно брать эффективную проницаемость хотя-бы двухфазную.

westa 152 13
Ноя 09 #14

Rhino пишет:

получается считают по абсолютной проницаемости ? С формулами все ясно, но ведь в провом пространстве присутствует трехфазный флюид. Следовательно нужно брать эффективную проницаемость хотя-бы двухфазную.

А по моему бред какой то...
По ГИС невозможно определить вязкость флюида, с тем, чтобы потом определить достоверный КИН...
Насколько я знаю, эти методы дают погрешность на фильтрат бурового раствора..
А если уж вы дошли до определения вязкости через проницаемость - то это снова лабораторные исследования. Так не проще ли провести хотя бы пару PVT исследований, если вам нужны достоверные данные по вязкости? А то как то пальцем в небо получается ..

volvlad 2256 15
Ноя 09 #15

VIT пишет:

Что за бред...

Присоединюсь к уже высказавшимся)

Не забывайте, что вязкость - характеристика внутреннего трения флюида, никак не связанное со средой в которую он помещен.
Все о чем вы говорите, это проницаемости, относительные, эффективные, влияние капиллярных сил и пр. возникающие при взаимодействии жидкости и среды, в которую она помещена.

csforfun 470 14
Ноя 09 #16

Из методов ГИС вязкость флюида (то есть всех флюидов, присутствующих в поровом пространстве) "чувствует", наверно, только ЯМР.

И если не секрет, зачем Вам нужно определять вязкость связанной воды?
untitled.JPG

FullChaos 875 15
Ноя 09 #17

V. Volkov пишет:

Не забывайте, что вязкость - характеристика внутреннего трения флюида, никак не связанное со средой в которую он помещен.
Все о чем вы говорите, это проницаемости, относительные, эффективные и пр. возникающие в поровом пространстве при многофазном течении.

в наносредах это внутренне трение возрастает по двум причинам: взаимодействие дипольных зарядов флюидов (воды) с вмещающими веществами, движение молекул в  капилярах сопоставимым по размерам с размерами самих молекул в значительной степени затруднено из-за "протискиваний", "столкновений" и т.п.

Поворюсь, к моделированию это ни имеет никакого отношения, учитывать это никак не нужно...так для общего развития нужно понимать по каким причинам растет связанная вода с уменьшением пористости.
Вязкости нужно брать две: воды и нефти, которые определяют их в лаборатории. Если нет по вашему месторождению - берите по соседнему.

volvlad 2256 15
Ноя 09 #18

FullChaos пишет:

в наносредах это внутренне трение возрастает по двум причинам: взаимодействие дипольных зарядов флюидов (воды) с вмещающими веществами, движение молекул в  капилярах сопоставимым по размерам с размерами самих молекул в значительной степени затруднено из-за "протискиваний", "столкновений" и т.п.

Поворюсь, к моделированию это ни имеет никакого отношения, учитывать это никак не нужно...так для общего развития нужно понимать по каким причинам растет связанная вода с уменьшением пористости.
Вязкости нужно брать две: воды и нефти, которые определяют их в лаборатории. Если нет по вашему месторождению - берите по соседнему.

Во-во поры в наносреде должны быть сопоставимы с размерами молекул...

Rhino 532 13
Ноя 09 #19

Спасибо.
Я еще соберусь с мыслями и задам конкретный вопрос, подождите excl.gif

maxim 83 15
Ноя 09 #20

FullChaos пишет:

Поворюсь, к моделированию это ни имеет никакого отношения, учитывать это никак не нужно...так для общего развития нужно понимать по каким причинам растет связанная вода с уменьшением пористости.

С уменьшением пористости растет капилярное давление и следовательно остаточное значение смачивающего флюида будет выше, так же считаю верным утверждение что вязкость флюида измеряется только в специальном оборудовании, таком как виcкозиметр!!

Вя́зкость (вну́треннее тре́ние) — одно из трёх явлений переноса, свойство текучих тел (жидкостей и газов) оказывать сопротивление перемещению одной их части относительно другой. Механизм внутреннего трения в жидкостях и газах заключается в том, что хаотически движущиеся молекулы переносят импульс из одного слоя в другой, что приводит к выравниванию скоростей — это описывается введением силы трения.

Если вы считаете что в пленочной жидкости или капилярно удерживаемой можно определить вязкость каким либо иным способом, было бы здорово, не забывайте поделиться результатами
Я же считаю что гефизика неспособна пока это сделать, так как из определения следует что вязкость характеризуется внутренним трением слоев жидкости ! А понятие связанного флюида как раз таки и связано не с самим трением а уже с межмалекулярным взаимодействим или с капилярным эффектом/силами, то есть со смачиваемостью!

Сма́чивание — это поверхностное явление, заключающееся во взаимодействии жидкости с поверхностью твёрдого тела или другой. Смачивание бывает двух видов:
'1)Иммерсионное'(вся поверхность твёрдого тела контактирует с жидкостью)
'2)Контактное'(состоит из 3х фаз-твердая, жидкая, газообразная)
Смачивание зависит от соотношения между силами сцепления молекул жидкости с молекулами (или атомами) смачиваемого тела (адгезия) и силами взаимного сцепления молекул жидкости (когезия).

Читайте, разбирайтесь, а если заинтересует что же такое вязкость и как его определяю, как уже написал westa это PVT исследования excl.gif

visual73 2141 15
Ноя 09 #21

Каков вопрос такой и ответ! Намешали и кин и вязкость и проницаемость.
Правильно говорят что "верно сформулированный вопрос это уже половина ответа" ))
Весь вопрос похоже разжевали до предела )) больше и писать нечего
Поддерживаю про ГИС: она не то что вязкость, она иногда и сам флюид то не видит blush.gif
Без экспериментов - никуда! Хотя и эксперименты - это лишь догадки ))), но лучше чем палетки laugh.gif

FullChaos 875 15
Ноя 09 #22

maxim, всё правильно. Я же говорю ещё об одном эффекте - об изменении свойств (в том числе и вязкости) тонкопленочной воды, который проявляется в меньших порах, где уже не капилярно-связанная вода, а адсорбционная. В общем читайте статью приведенную мной выше, там всё по полочкам.

Rhino 532 13
Ноя 09 #23

1. Полностью согласен, что у связанной воды вязкость инная, чем у подвижного флюида. Можно ли экспресс, без PVT оценивать ГРАДИЕНТ этой ВЯЗКОСТИ (на каком расстоянии от стенки флюид становится подвижным)? Зная распределение пор по размерам легче будет теоретически оценивать коэффициент извлекаемости УВ.

csforfun 470 14
Ноя 09 #24

Не надо путать теплое с мягким!
Вода в тонких порах становится неподвижной и не извлекается не только из-за повышения вязкости. На нее оказывает влияние твердая фаза. В статье про связанную воду, которая тут была выложена, русским по белому написано, что повышение вязкости в тонких пленках воды начинается с толщины пленки в 1 мкм, а при толщине 0.2-0.3 мкм достигает... всего 10%! Но если подумать, то что такое порода с порами радиусом 0.3 мкм? У нее проницаемость будет сотые-тысячные доль мД. Это не коллектор!

Цитата

Зная распределение пор по размерам легче будет теоретически оценивать коэффициент извлекаемости УВ.

Несомненно. Но это уже свойство породы, а не флюида!

FullChaos 875 15
Ноя 09 #25

csforfun пишет:

Но если подумать, то что такое порода с порами радиусом 0.3 мкм? У нее проницаемость будет сотые-тысячные доль мД. Это не коллектор!

А по какой причине такая порода является непроницаемым неколлектором? Ведь пористость глин находится в предалах 10-20%. А вода очень подвижна и спокойно преодолевает молекулярные мембранны, через поры которых могут протиснуться только пару молекул и в технологических фильтрах и в любой живой клетке. Отчего же для неё стали препядствием поры в 0,3 мкм ? Можете ответить?

westa 152 13
Ноя 09 #26

FullChaos пишет:

А по какой причине такая порода является непроницаемым неколлектором? Ведь пористость глин находится в предалах 10-20%. А вода очень подвижна и спокойно преодолевает молекулярные мембранны, через поры которых могут протиснуться только пару молекул и в технологических фильтрах и в любой живой клетке. Отчего же для неё стали препядствием поры в 0,3 мкм ? Можете ответить?


Скорее очень-очень слабопроницаемым и не интересным с точки зрения гидродинамики))).
Ибо там капиллярное давление будет настолько велико, что вода просто "зажмется".

csforfun 470 14
Ноя 09 #27
Цитата

А по какой причине такая порода является непроницаемым неколлектором? Ведь пористость глин находится в предалах 10-20%. А вода очень подвижна и спокойно преодолевает молекулярные мембранны, через поры которых могут протиснуться только пару молекул и в технологических фильтрах и в любой живой клетке. Отчего же для неё стали препядствием поры в 0,3 мкм ? Можете ответить?

Пористость глин находится совсем в других пределах, но это не суть как важно. Глины не являются коллекторами потому, что не соответствуют определению коллектора, который, по определению, способен не только содержать (тут важна порисстость), но и отдавать флюид (вот тут важна проницаемость). В глинах проницаемость минимальна по нескольким причинам. Во-первых, очень тонкие поры, а проницаемость, как известно, в первом приближении пропорциональна квадрату размера фильтрующего канала. А кроме этого (и за счет этого), в таких тонких порах вся вода оказывается связанной за счет влияния, оказываемого не нее поверхностью твердой фазы. Влияние это весьма велико, ведь в глинах самая большая удельная площадь поверхности. Тут уже все эффекты сказываются - и энергия притяжения молекул поверхности твердой фазы, и капиллярные эффекты, и увеличение вязкости (играющее в общем не такую уж большую роль).

mishgan 130 15
Ноя 09 #28

Глины обладают свойством коллектора, а именно пропускать через себя флюид при определенных депрессиях, что может вносить существенный вклад в фильтрационные процессы в некоторых ситуациях. Говорить что глина ВСЕГДА неколлектор и ВСЕГДА непроницаема - неверно. Также как и не всегда верно в модель закладывать глину как неколлектор, но это тема отдельного разговора.

Rhino 532 13
Ноя 09 #29

mishgan пишет:

Глины обладают свойством коллектора, а именно пропускать через себя флюид при определенных депрессиях, что может вносить существенный вклад в фильтрационные процессы в некоторых ситуациях. Говорить что глина ВСЕГДА неколлектор и ВСЕГДА непроницаема - неверно. Также как и не всегда верно в модель закладывать глину как неколлектор, но это тема отдельного разговора.

согласен полностью excl.gif

И все же, будте добы, прочитайте мое последнее сообщение, интересует ответ на вопрос, выделенный заглавными буквами.

csforfun 470 14
Ноя 09 #30

To mishgan:
я не рассматриваю "экзотические" случаи, а говорю в общем. Вы еще про салым вспомните...

To Rhino:
не знаю, что Вы понимаете под "экспресс'ом", но по логике это нужно делать, проводя измерения в фильтрующих капиллярах или щелевых зазорах различного размера.

VIT 1124 15
Ноя 09 #31

Есть рацпредложение: данную тему закрыть как антинаучную, а для тех кто хочет подискутировать сделать отдельную тему с соответсвующим названием в курилке.

Unknown 1656 15
Ноя 09 #32

Ну а нафЫнтазировали тут...

Вязкость - это свойство жидкости, а не среды. Про "НАНО" лабуду я лучше промолчу - это уже поле для спекуляций и зарабатывания левого бабла.

"Непроницаемость" глин связана с капиллярным давлением, что в свою очередь функция размера пор и смачиваемости, что функция взамодействия твердой и жидкой фаз. И вязкость тут не при чем.

П.С. "Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости" (с) Оккама

FullChaos 875 15
Ноя 09 #33

Unknown пишет:

"Непроницаемость" глин связана с капиллярным давлением, что в свою очередь функция размера пор и смачиваемости, что функция взамодействия твердой и жидкой фаз. И вязкость тут не при чем.


Мы говорим об одних и тех же процессах с разных сторон, а потому и в разной терминологии. Ведь и в основе смачиваемости и вязкости лежат молекулярные взаимодействия. Да правильно, смачиваемость определяет капилярные силы, а что такое смачиваемость? Это когда к поверхности смачиваемого объекта за счет заряженности этой поверхности перпендикулярно выстраиваются молекулы воды - смачивают. Следующие слои уже никак не взаимодействуют с поверхностью твердого тела, они только ориентируются относительно диполей первого слоя и за счет этого удерживаются в капиляре, т.е. за счет близости поверхности твердого тела усиливается внутреннее взаимодействие, а степень внутренних взаимодействия молекул и определяет вязкость.
Поэтому можно говорить, что в капиляре первый слой молекул удерживается смачиваемой поверхностью, а остальная вода за счет направленной ориентации дипольно заряженных молекул становится более вязкой.
Капилярное же давление это всего лишь производная от той силы, которую нужно приложить чтоб разорвать образовавшиеся связи.

И да, дискуссия уходит куда то уже в другую область. Пора закругляться wink.gif

volvlad 2256 15
Ноя 09 #34

Вообще все это очень похоже на троллинг.
Тема ушла в курилку...

Go to top