Статья: Детальные геологические модели и трехмерное моделирование

Последнее сообщение
Antalik 1349 11
Июн 13

Нашел у RomanK в блоге ссылку:
http://www.ngtp.ru/rub/11/41_2012.pdf

Какой-то большой разрыв между state-of-art и state-of-practice в моделировании.

Вот такие статья я считаю что первым делом должны комментировать господа из Шлюмберже которые Eclipse развивают и Rock flow dynamics - если они хоть на какой-то leadership притендуют в сфере моделирования.

 

k-159 293 10
Июн 13 #1

Доля правды есть в статье.
В самой статье есть много спорных моментов, но с ​выводами соглашусь.
Проблема автора в том, что он провел почти всю свою жизнь в ЦКР. А мы прекрасно знаем, что модель для проектных документов и "постоянно-действующая" модель - это две совершенно разные реальности. Для проектов делают модели на отъе**сь, лишь бы была, потому что требуют. И те кто там сидят и принимают, закрывают глаза на качество, потому как зачастую не могут не принять (по политическим, личным и другим мотивам). А также проблема в нехватке данных, что тоже правильно указано в статье. Много месторождений старые, на последней стадии, исследований нет или потеряны, новые никто делать не будет, потому что нерентабельно. Добыча, наверное, по всем месторождениям указана неправильная (расписывают на простаивающие скважины, с одного пласта на другой и т.п.), плюс воруют нефть прямо с куста. В такой ситуации говорить, что проблема только в моделях - неправильно. Проблема в системе.

RomanK. 2123 9
Июн 13 #2

Со статьей полностью согласен, ходя дело и в моделях тоже.
Используемый нами тип моделей не способен давать "абсолютные" цифры, в том смысле, в котором и понимается проектирование. Мы действительно впали в состояние "перманентного" моделирования/проектирования. Так как проектов стало несравнено больше, просто огромное количество, уже больше нет времени строить модели, точнее даже вносить в них имеющиеся фактические данные, не то чтобы проводить некоторые "эксперименты" по расчёту вариантов и разным кручу-верчу. Считать, что моделирование нам даёт какой-то мифический рациональный вариант, нет это не так. Поэтому с этой стороны проще развивать брошенные статистические методы. Это быстрее, это надежней.
Но модели, строить надо. Дело даже не в конечной модели, а в процессе объединения данных в одно. У моделей есть неоспоримое свойство это материальный баланс. Также ловятся такие простые вещи как разногласие в перфорациях и насыщении например. Одним словом сам процесс моделирования чистит первичку, а хорошая первичка это великолепно.
Поэтому, в защиту slb и прочих, ребята просто реализуют устоявшиеся алгоритмы и к ним не может и не должно быть каких-то претензий. Это реальность нашего технологического и научного развития одного из направлений. Мы же не критикуем программы основанные на матбалансе. Что-то не нравится, посмотри формулы, знай области применения и допущения.
И вопрос системы это тоже основной. Государству пора понять, что пока недропользователь не заинтересован в построении своей модели, через силу заставлять что-то иметь и что-то пользовать не получится. Все эти требования по "обязательному использованию гидродинамической модели" привели к обратной ситуации, к полному отторжению и к презрительному отношению к моделированию и модельерам в частности. Вот если бы незаставляли недропользователя, некоторым компаниям было бы интересно заниматься этим для себя. Я встречал такие небольшие компании и активы в которых главный геолог например заинтересован и очень любопытствует и тщательно взращивает на подконтрольной территории модельеров. Устраивает курсы, отправляет на конференции, крутит модели. Это хорошо. Но есть и другая правда жизни.
А с другой стороны, люди при деле, обоз идёт. Чо там.
 

DimA1234 245 10
Июн 13 #3

RomanK. пишет:

Поэтому, в защиту slb и прочих, ребята просто реализуют устоявшиеся алгоритмы и к ним не может и не должно быть каких-то претензий. Это реальность нашего технологического и научного развития одного из направлений.
 

Фишка в том, что существующая теория фильтрации не имеет практически ничего общего с реальностью - пласт живёт по своим законам, а не по законам Дарси/Дюпои и т. д., которые заложены в модели.

Ни одна гидромодель не описывает реальное поведение пласта - и никогда не опишет. К счастью, этого и не требуется.

RomanK. 2123 9
Июн 13 #4

Достаточно простые теории покрывают огромное количество случаев на практике. Формулировать как "ни описывает и никогда не опишет" это не верно. Такие абстракции как "продуктивность", "пластовое давление", "скин-фактор" доказали свою боеспособность. Обратное может говорить только упёртый теоретик и человек оторванный от фактических цифр.

kochichiro 861 10
Июн 13 #5

DimA1234 пишет:
RomanK. пишет:

Поэтому, в защиту slb и прочих, ребята просто реализуют устоявшиеся алгоритмы и к ним не может и не должно быть каких-то претензий. Это реальность нашего технологического и научного развития одного из направлений.
 

Фишка в том, что существующая теория фильтрации не имеет практически ничего общего с реальностью - пласт живёт по своим законам, а не по законам Дарси/Дюпои и т. д., которые заложены в модели.

Ни одна гидромодель не описывает реальное поведение пласта - и никогда не опишет. К счастью, этого и не требуется.


Надо же вы так смело отвергли закон Дарси, я просто снимаю перед вами шляпу. Интересно вы это говорите как полевик или модельер?

DimA1234 245 10
Июн 13 #6

Про “продуктивность” как термин не слышал - коэффициент продуктивности, да, есть такой. До СКО скважина набирала уровень с 1000 до 500 м за 3 часа, после тот же уровень за 1 час - да, продуктивность увеличили в 3 раза, тут и считать не нужно. Опытный геолог по КВУ (и каротажке+структурке) типоразмер насоса подберет, и не ошибётся, причём без всяких Productivity Index. Ни по одной гидромодели КВУ никогда не собьётся с фактом => насос, даже в связке Eclipse+PipeSim, будет подобран кривой.

Пластовое давление в среднем по залежи - это сферический конь в вакууме. Давление по элементу разработки можно прикинуть по соотношению накопленной закачки/отборов. Кому поручим записывать пластовое давление (и газовый фактор) в план-заказ на ПРС/КРС, где ошибка может привести к аварии? Гидродинамику-модельеру, или всё же промысловому геологу, который каждый день за залежью наблюдает?

Скин-фактор - это вообще ни о чём. Опять же, глядя на каротаж + работу окружения + карты + условия вскрытия и перфорации можно спокойно сделать вывод о том, работает скважина как надо или нет, просто по опыту геолога.

Направления фактических фильтрационных потоков определяются по анализу «шахматок» - Ндин в зависимости от ввода/остановок скважин, давление на буфере, дебит/закачка и т. д.

А модели пригодны лишь для сравнения прогнозных вариантов - здесь я с Халимовым согласен. ПДГТМ нужны для того, чтобы от персональной ответственности (например, за планируемые геологом ГТМ) перейти к коллективной безответственности геологов-петрофизиков-разработчиков-гидродинамиков и т.д.

Кстати, промысловому геологу в практике не нужны ни Кпор, ни Кнг, ни Кпр - вот не нужны, и всё.

RomanK. 2123 9
Июн 13 #7

Ничего себе тебя унесло. То что ты написал, это к моделям не относится. Это следствие выноса уровня полевых геологов до абсолютного минимума, за счёт ликидации всего и вся на "сервис". В итоге и вырастают такие недоинженерные недоразумения, "это не надо", "это не надо". Надо батенька, надо. Почему вы не написали "КВУ нам не надо", "давления нам не надо". Будьте последовательны. 

Aleksander 232 5
Июн 13 #8

 "Дарси, Дюпюи, Лейбензона, Азиза и матбаланс в топку у нас есть шахматки, динамические уровни и кву!"
по сути это просто жлобство добывающих компаний. это как "нам на стройке бетономешалки не нужны у нас есть ребята которые могут раствор мешать лопатами!"
 

AlNikS 857 9
Июн 13 #9

Спорная конечно статья. Я лично убежден, что указанные в ней проблемы по большому счету являются не следствием внедрения моделирования как инструмента, а разрастания бардака, невежества и непонимания вообще в целом. Установка автора "цель внедрения моделирования была в уточнении прогнозов, уточнения не получено, модели себя не оправдали" мне не понятна. Почему "перманентное проектирование" является следствием внедрения моделирования тоже не понятно.

Как-то пытались с коллегой убедить одного руководителя, что построение модели не повысит точность прогноза, хотябы потому, что в модель на прогноз закладывается одно (режимы, мероприятия), а на практике с пластом делается совсем другое. Даже этого не захотел он понять, либо понял, но установка сверху другая.

По петрофизике проницаемость определяется с погрешностью раз в 10. Результат интерпретации ГДИ зависит от закладываемой насыщенности и фазовой проницаемости (с ОФП повсеместно полный бред), погрешность определения раз в 3-5. Рядом могут находиться скважины работающие совершенно по-разному. Как тут можно в принципе уточнить прогноз? Как можно рассчитать успешность-неспешность мероприятия и какой после него в итоге скин на скважине останется? Только статистика и интуиция! И какая разница куда это статистику с интуицией совать - в симулятор или в эксель? Честный и полный анализ чувствительности не делается, т.к. это трудно, а результат заранее нежелателен: получаемый процент погрешности выйдет за приемлемые рамки, которые можно было бы например заложить в лицензионные обязательства (как вам понравится в проектном документе например такое, что "с вероятностью 80% добыча за 50 лет по данному варианту разработки будет в диапазоне от 30 до 50 млн т, а с вероятностью 99% от 10 до 100 млн т, но интуиция и статистика нам подсказывают что будет 42.594 млн т"). И это чисто из-за исходных данных, а не потому что модель плохо построена или слишком загрублена. Модель не для самообмана нужна, а для того, чтобы собрать всё в кучу и избежать порой весьма глупых противоречий. Если есть потребность досконально разобраться и получить представление, как устроена и работает ваша залежь (на качественном уровне конечно, а не "сколько вешать в граммах"), то модель значительно упростит этот процесс (при условии наличия технических навыков). А если вам и без того всё про вашу залежь ясно, и вы уверены на 100% например в тех же картах изобар, ну или вы просто излишне самоуверенны, то модель вам не нужна и будет казаться обузой.

RomanK. 2123 9
Июн 13 #10

Мне тезис "цель внедрения моделирования была в уточнении прогнозов, уточнения не получено, модели себя не оправдали" близок и понятен. Зачем было ломать то, что не сломано и чинить то, что в починке не нуждается? Использовали бы модели в качестве стратегического принятия решения и делов то, зачем было возводить в абсолют и забивать на стандартное когда-то изучение месторождения. Сейчас новая волна - данные из модели не должны вообще никак изменятся и переходить в итоговые таблицы. То есть даже, "статистика и интуиция" опровергается. И не забывайте, что статья писалась с позиции проектирования, хотя в ней есть и луддитские мотивы. Вообще по целесообразности гидродинамического моделирования в россии - если больше одного цеха, модель лучше не строить. Если старое месторождение - модель вообще лучше не строить.

Гоша 1093 11
Июн 13 #11

Antalik пишет:

Какой-то большой разрыв между state-of-art и state-of-practice в моделировании

В марте видел webinar SPE от Larry Lake - "Modeling and Simplicity: Occam’s Razor in the 21st Century"

При всей упомянутой спорности статьи выводы в ней о точности прогнозов аналитическими методами и разумном ограничении использования результатов расчетов трехмерной модели по меньшей мере не противоречат сказанному в презентации, что называется, "в тренде". Разрыва в осознании моделирования как одного из инструментов быть не должно.

Гоша 1093 11
Июн 13 #13

Спасибо, Роман !
У меня была SPEшная ссылка, которая теперь не рабочая

Stealth 25 5
Июн 13 #14

Ничего особо спорного в статье не вижу. По моему, все правда, разве что знаки препинания кое-где поправить. Модели в первую очередь необходимы для создания рабочих мест как модельеров, так и разработчиков софта. "свойство модели - материальный баланс" - не очень понятно. Выгружаю данные по пласту, по истории накачано тупо больше, чем добыто жидкости, вот и весь материальный баланс. Очень бы хотелось с материалом вебинара ознакомиться. Чистить входные данные построением модели - это явно ненужное размножение сущностей, привет Оккаму.

RomanK. 2123 9
Июн 13 #15

Свойство модели - материальный баланс, это просто объективное свойство модели. Чтобы оно работало надо всего-лишь знать (упс) поровый объем на каждую скважину. Как регулируется эта величина? Связностью слоев, пористостью, насыщенностями. Попробуйте настроить на факт, ага. Отклонение от реальности неконтролируемо. Вероятность прогноза неконтролируема. Практическая ценность?
Чистить входные данные, это необязательно вообще нажимать на кнопку старт. Там сущности не множатся. Просто чуть более высокого уровня база данных. Мне хочется видеть позитивные качества.
Ну и конечно злополучное "у нас есть настроенная модель, давайте ГТМить, ПНПшить".

PS. Вебинары часто пишутся, пробую гуглить не ищется. Надо работать лучше!

RomanK. 2123 9
Июн 13 #16

Зарегестрировался. Слушаю. Бесплатно.

Foxbat 45 4
Июн 13 #17

"не удалось решить главную задачу - повысить точность получаемых результатов" в SPE статьях обычно пищут уменьшить диапазон неопределенностей. В данном вопросе я все-таки поддерживаю больше западный подход точки зрения статистики и неопределенностей. Не понимаю, как можно посчитать какое-то абсолютное число и ожидать что все к нему сойдется. Не аквариум все-таки, точно никогда не определишь, что там под землей.

Модель в первую очередь использеуся, как отметил Роман для контроля качества данных и интерпретаций. Притом модели разные бывают, разных детализаций, и у кажной имеется свое предназначение. На западе ими часто пользуются для выявления неопределенностей. Например динамическая чувствительность к архитектуре резервуара, проницаемости нарушений, распределения проницаемостей и пр., когда строятся многочисленные реализации. Строится график торнадо, и уже по нему можно делать какие-то выводы, оценить риски и рекомендации по дальнейшему изучению . В первую очередь должна быть четкая цель: что ты хочешь узнать, и уже исходя из этого делать модель, простенький мат баланс или сложную детальную 3D. А не так, построили модель и начинаем думать, а как ее использовать.

Все должно быть обдумано, стоит ли оно того, бросать ресурсы на построение детальных моделей или не стоит оно того.

yoyoyo 119 5
Июн 13 #18

В выводах статьи сказано "Точность прогнозов для разрабатываемых залежей с продолжительной историей добычи, выполненных традиционными аналитическими методами, не уступает полученным с применением пластового моделирования." Подкскажите пожалуйста мне для общего развития, что это за "традиционные аналитические методамы"? Где про них можно почитать? Спасибо.

Foxbat 45 4
Июн 13 #19

yoyoyo пишет:
Где про них можно почитать?

Западная методика - Дейк. Fundamentals of reservoir engineering. The Practice of Reservoir Engineering. Хорошо описано.
Про Российскую вроде Лысеко описывал.

VIT 1053 11
Июн 13 #20

О, старые песни о главном. Статья правильная и еще замечу, корректно написанная, только выводы из нее все делают разные в зависимости от своих убеждений. Можно сколько угодно спорить, но я лично не могу представить ни одного проекта нового месторождения разработка которого была бы утверждена без 3Д модели, точка.

Моя самая большая задача всегда это донести до людей принимающих решения слабые стороны модели и почему мы должны сделать какие то вещи с месторождением не связанные с моделью. К тому же несмотря на стохастику все равно идет фиксация на средние величины, такова уж психология человека. Было бы хорошо ввести еще одно измерение при проектировании что-то типа надежности оценки. Тогда можно было бы лучше принимать решения о гибкости vs цене проектных решений и сравнивать проекты между собой, вкладывать в пилотные проекты и т.д.

RomanK. 2123 9
Июн 13 #21

Как ты относишься к такой идее. По мере разбуривания месторождения, средний коэффициент продуктивности будет устаканиватся к действительно средней величине. Тогда как на начальном этапе, средняя продуктивность может и действительно сильно отличается от "истинной средней". Получается, что мы можем завысить (занизить не так страшно) ожидаемые дебиты на будущее. Если ввести понятие "коэффициента надежности" и в зависимости от фактического и проектного количества скважин снижать среднюю продуктивность на некоторую величину, делая запас прочности. Кажется достаточно здраво. 

Celebrity 1612 10
Июн 13 #22

Статья проходящая. Да написана понятно, грамотно, без воды, поливания грязью и перехода на личности.
Но как часто бывает не закончена. ИМХО если вы пишите о проблемах, что все не так как должно быть, то почему не написать КАК СДЕЛАТЬ так что бы все было как надо. Что предлагает автор? Какую то методику, ноу-хау или новое слово в моделировании???
Нет, только выводы о которых многие итак знают или догадываются.

Мне не совсем понятно почему про ремасштабирование написано " эта процедура ВСЕГДА приводит к потере информации. Модель заведомо неадекватная"?
Это всего лишь инструмент и все зависит как его использовать. Есть модели где вообще обходятся без апскелинга, а есть те где он используется как сглаживающий элемент. Есть модели где эта процедура как раз таки более наглядно описывает геологию, чем распределение свойств на мелкой сетке.
И вообще почему критикуют сами подходы, а не например компьютерные мощности?? Обычно перемасштабирование применяют не от хорошей жизни все-таки...

Про традиционный подход в геологии (карты, разрезы и тд) что дают не хуже результат чем 3Д моделирование:
часто бородатые геологи на картах отображают уж слишком идеализорованные модели, которые даже в мире компьютерного 3Д моделирования разбиваются при первой же реализации. Не раз видел тонущие титаники, когда концептуальная модель (традицион подход) не билась даже со скважиной информацией. И не потому что они такие плохие, это геологи, а потому что массив данных очень большой.

Спасибо за статью в любом случаи!!!

VIT 1053 11
Июн 13 #23

RomanK. пишет:
Как ты относишься к такой идее. По мере разбуривания месторождения, средний коэффициент продуктивности будет устаканиватся к действительно средней величине. Тогда как на начальном этапе, средняя продуктивность может и действительно сильно отличается от "истинной средней". Получается, что мы можем завысить (занизить не так страшно) ожидаемые дебиты на будущее. Если ввести понятие "коэффициента надежности" и в зависимости от фактического и проектного количества скважин снижать среднюю продуктивность на некоторую величину, делая запас прочности. Кажется достаточно здраво. 

Идея применима, но очень узкоспециализированна. Я делал нечто подобное для прогнозов добычи на год. Получается хороший контроль с обратной связью. А вообще по специфике моей работы преимущественно по офшору индекс продуктивности это только одна и зачастую не самая важная часть. К тому же когда начали разбуривать скважины поздно пить боржоми. 
Я знаю одна контора (не нефтяная компания) сделала комплексный индекс сложности месторождений для доразведки (appraisal), можно спорить с методологией но здравое зерно в этом есть. Вот я тоже думаю можно было бы ввести несколько индексов достоверности при проектировании месторождения, например подсчет запасов, дебиты, добыча на скважину, график, стоимость и т.д. Если бы можно было ввести четкие критерии то получилась бы удобная схема по которой можно было бы сравнивать проекты между собой и сценарии друг с другом. Потому что сейчас получается мы говорим о рисках в проектах, неточности прогнозов моделирования и т.д. но количественно оценить не можем. В итоге, например, для одного класса проектов одни и те же риски. Но что там реально намутила и намоделировала subsurface team, все ли сценарии учтены никакое peer review не разберет не говоря уже о людях принимающих решения. Получается на интуитивном уровне мы понимаем что прогноз P10-P90 на офшорном под солевом месторождении, DHI, EOR или unconventinal все имеют разную достоверность и разный риск, но выразить этого в удобоваримой форме существующими методиками не можем.

RomanK. 2123 9
Июн 13 #24

Как то все нечеткое, не понятно в чем прокол и что чинить, если верно понимаю. Давно была сформулирована концепция Анализа разработки (решений) теми же средствами, что и Проектирование. То есть есть некоторая схема расчета, с получением новых данных совершенно понятно что изменилось и что идет не так. Сейчас процесс моделирования не обладает памятью, не содержит истории. К сожалению каждая новая модель это с нуля выстроенное чудовище. Сложно или невозможно оценить что мы там такого намоделили тогда и сейчас. Надо как то, не знаю, начать в России шевелить уж мозгами. Например ЦКР могло бы и оправдать первую букву названия. К сожалению взять на себя роль критикующую проще всего. Фактически с момента перехода на модели в 96 году были утеряны старые подходы (приведенное мной выше пример резервирования это начало семидесятых) и не введены новые. Надо двигаться к объединению, а не рушить до основанья, а затем... Я ошибки получаемые на моделях и не видимые казалось бы сегодня имею радость наблюдать и это сотни миллионов убытков. Хотя конечно кадры решают все, но где нам найти столько людей и времени. А целибрити видно что геолог :)

Celebrity 1612 10
Июн 13 #25

 

Цитата:
 А целибрити видно что геолог :)  

надеюсь в хорошем смысле этого слова)))

AGA 715 5
Июн 13 #27

Как и сказали ваше, прочитав статью появляется ощущения тлена и безысходности... и мысли "ну-да...а что делать и как бороться с режимом?"
Кто этим занимается это понятно, но никто ничего сделать не может... статья больше для людей, которые разработкой не занимаются, имхо.

Ваши прогнозы, господа...аналитику сместило компьютерное моделирование...что будет дальше? Или нефть кончится и будет расщеплять атомы? =)

FullChaos 873 10
Июн 13 #28

Нефть течет и без моделей. Модели больше нужны не для разработки, а для экономики и инвестиций, т.е они должны были позволить снизить неопределенности и снять риски по недополучению прибыли. Управление же разработкой в век моделей ведется также на коленке по картам и в экселе.Так что не стоит так сильно переживать за чужие инвестиции.

Foxbat 45 4
Июн 13 #29

На моделях помимо диапазана "приземления" конечной нефтеотдачи, есть возможнось выявить расположния невовлеченных в разработку запасов и правильно заложить новые скважины или боковые нарезки. Ну а по МУН без моделей вообще никуда, так как они сильно чувствительны к неоднородностям, тут уж на коленке и в экселе не получится. Имея в виду третичные методы извечения (полимеры, пар), а то в статье автор и ГРП к МУН причислил.

Гоша 1093 11
Июн 13 #30

Celebrity пишет:
ИМХО если вы пишите о проблемах, что все не так как должно быть, то почему не написать КАК СДЕЛАТЬ так что бы все было как надо.

Если бы хоть кто-то знал "как надо", то все так бы и делали уже. Но к сожалению, мы можем только знать "как не надо", чтобы не повторять имеющихся ошибок.
В теории игр бывает спекуляция доказательством - "если есть выигрышная стратегия для второго игрока, то первый игрок может сделать произвольный ход, а далее придерживаться стратегии второго. Поскольку произвольный ход - не помеха, то первый гарантированно выиграет". А на практике то же самое - стратегии выигрыша в шахматы, го и т. д. как не было, так и нет.
Поэтому "законченность" статьи такого рода не будет логичной.

Celebrity 1612 10
Июн 13 #31

Гоша спасибо за интересный комментарий, но я скорее имел ввиду другое.
У нас мало статей про моделирование как таковое, а реально нужных статей вообще практически нет.
Зато воз и небольшая тележка про то, что все "ваше" моделирование от лукавого, старина рулит и "лучше бы нефть добывали, чем на кнопки  нажимать". При чем эти статьи пишут не а бы кто а эксперты, заслуженные члены ЦКР и ГКЗ (Роман думаю не просто так кинул ссылку на регалии автора). Вот как раз те кто хотя бы должен представлять "как надо". 

Добавь в выводы свои рекомендации и статья сразу будет иметь хоть какой-то практический смысл. А то получается что зная "как не надо делать" появляется соблазн вообще ничего не делать.

Antalik 1349 11
Июн 13 #32

Celebrity, выводы там нормальные написаны. Хотя бы тот же пункт 4. Чем тебе не практическая рекомендация.
Тут как не построй модель результат будет с неопределеностью.

Начнем с того что запасы STOIIP как считаю? В России детерминистически - одно число, по крайней мере на балансе одно число (есть разные категории, но они не на вероятностном подходе основаны). На западе это всегда интервал P10 P50 P90, который отражает неопределенность в запасах: значение и соответствующая вероятность. Это совсем разные подходы.

При моделирование еще больше неопределенностей чем при подсчете запасов. Но все равно требуются в итоге один профиль добычи. Тут хоть какие практические рекомендации давай, точность прогнозирования не повысится, если оставаться в рамках детерминистического моделирования.

Роль такой статьи (как я это вижу) - обнажить проблему, показать что нет смысла полагаться на абсолютные результаты моделирования, и соответственно поменять к ним отношение.

AlNikS 857 9
Июн 13 #33

Antalik пишет:
В России детерминистически - одно число, по крайней мере на балансе одно число (есть разные категории, но они не на вероятностном подходе основаны). На западе это всегда интервал P10 P50 P90, который отражает неопределенность в запасах: значение и соответствующая вероятность. Это совсем разные подходы.

C3=P10, C2=P50, ABC1=P90 чем не вероятностный подход? :):):)

jedi72ru 182 6
Июн 13 #34

Wasteland Rat пишет:
Antalik пишет:
В России детерминистически - одно число, по крайней мере на балансе одно число (есть разные категории, но они не на вероятностном подходе основаны). На западе это всегда интервал P10 P50 P90, который отражает неопределенность в запасах: значение и соответствующая вероятность. Это совсем разные подходы.

C3=P10, C2=P50, ABC1=P90 чем не вероятностный подход? :):):)

Скорее C3+C2+C1=P10
C2+C1=P50
Но это не совсем верно :)
ибо тут статистика не участвует, а есть только суюъективость нарисованных контуров и размазанных свойств (интерполяцией)

AlNikS 857 9
Июн 13 #35

jedi72ru пишет:

Скорее C3+C2+C1=P10
C2+C1=P50

Вот это я облажался так облажался :)
По факту так и делается, чтобы сопоставить как-то эти несопоставимые классификации и пересчитывать из одной в другую. Бред конечно, но иногда "надо значит надо".

Foxbat 45 4
Июн 13 #36

Да примерно так две системы сопоставляются. Для простых месторождений так и будет, но для сложных вероятностный диапазон будет шире, и думаю тут может не совсем совпадать.

А вообще по факту предмет статистика/геостатистика должен быть обязательным в нефтяном образовании, чтобы мысли шли в правильном направлении, а не занимались ловлей блох сачком для бабочек.

Гоша 1093 11
Июн 13 #37

Celebrity пишет:

Добавь в выводы свои рекомендации и статья сразу будет иметь хоть какой-то практический смысл. А то получается что зная "как не надо делать" появляется соблазн вообще ничего не делать.

Про выводы уже добавил Анталик... А вот если, зная "как не надо", у человека появляется не соблазн, а мысль "как сделать по-другому" - то такие люди бесценны.

Napalm 11 9
Июн 13 #38

Уважаемые, коллеги.
После прочтения статьи стало как-то грустно...
Модели, какие бы они хорошие-плохие не были, не виноваты в том, что недропользователи тотально не выполняют запроектированные в ПТД мероприятия.
Доходит уже до абсурда - приходит время сравнения "проект-факт" и выясняется что за анализируемый период недропользователь ровным счетом ничего не сделал, или сделал совершенно не то что было с ним же согласовано и, впоследствии, утверждено в ЦКР. 
После очередного всплытия такого факта начинается стандартная песня: "Лошадь моя белая, что же ты наделала...".  В ЦКР это уже тоже никому не нравиться - за 5 лет рассматривать 2 проектных документа, по одному и тому же месторождению. Как правило, в таких случаях, начинают искать крайнего. И быстро находят. Что ярко продемонстрировал автор статьи. 
Начинать надо с недропользователей. А только потом начинать сравнивать "проет-факт", но только при условии - 90% (хотя бы) выполненных ГТМ которые были утверждены проектом. 
Модели, как и любая другая методика для предсказаний, имеет свои достоинства и недостатки.  Нужно это осозновать.
Так уж повелость в нашей доблестной стране - если приняли методику - ВОЗВЕДИ ЕЕ В АБСОЛЮТ. 
 

Unknown 1583 11
Июн 13 #39

jedi72ru пишет:
Wasteland Rat пишет:
Antalik пишет:
В России детерминистически - одно число, по крайней мере на балансе одно число (есть разные категории, но они не на вероятностном подходе основаны). На западе это всегда интервал P10 P50 P90, который отражает неопределенность в запасах: значение и соответствующая вероятность. Это совсем разные подходы.

C3=P10, C2=P50, ABC1=P90 чем не вероятностный подход? :):):)

Скорее C3+C2+C1=P10
C2+C1=P50
Но это не совсем верно :)
ибо тут статистика не участвует, а есть только суюъективость нарисованных контуров и размазанных свойств (интерполяцией)

А вы ничего не путаете, смешивая ресурс С3 с запасами С1 и С2 и приравния все это к P10?

Unknown 1583 11
Июн 13 #40

Celebrity пишет:
Гоша спасибо за интересный комментарий, но я скорее имел ввиду другое.
У нас мало статей про моделирование как таковое, а реально нужных статей вообще практически нет.
Зато воз и небольшая тележка про то, что все "ваше" моделирование от лукавого, старина рулит и "лучше бы нефть добывали, чем на кнопки  нажимать". При чем эти статьи пишут не а бы кто а эксперты, заслуженные члены ЦКР и ГКЗ (Роман думаю не просто так кинул ссылку на регалии автора). Вот как раз те кто хотя бы должен представлять "как надо". 

Добавь в выводы свои рекомендации и статья сразу будет иметь хоть какой-то практический смысл. А то получается что зная "как не надо делать" появляется соблазн вообще ничего не делать.


Соглашусь с Celebrity - чересчур уж много подобных статей от "заслуженных членов"

Unknown 1583 11
Июн 13 #41

Antalik пишет:

Роль такой статьи (как я это вижу) - обнажить проблему, показать что нет смысла полагаться на абсолютные результаты моделирования, и соответственно поменять к ним отношение.

Под написанные выводы напрашивается совсем другое название статьи - "системный коллапс проектирования разработки нефтяных и газовых месторождений в России и вклад в него контролирующих органов"

Иван007 853 7
Июн 13 #42

Автор статьи имеет право иметь своё мнение. Но если поднять термин модель:
Адресная постоянно действующая геолого-технологическая модель (ПДГТМ) - это объемная имитация месторождения, хранящаяся в памяти компьютера в виде многомерного объекта, позволяющая исследовать и прогнозировать процессы, протекающие при разработке в объеме резервуара, непрерывно уточняющаяся на основе новых данных на протяжении всего периода эксплуатации месторождения.
РД 153-39.0-047-00. А качество и другие аспекты это от лукавого....
А сколько ещё моделей у нефтяников и газовиков и т.д. экономическая модель например. но как ведёт себя реальная экономика даже говорят всевышнему не известно....
(model) Упрощенная система, используемая для имитирования определенных аспектов реальной экономики. Экономическая теория вынуждена использовать упрощенные модели: реальная мировая экономика настолько велика и сложна, что ее просто невозможно описать полностью ввиду ограниченности времени и места. Хорошая модель концентрируется на той проблеме, которую она изучает, и абстрагируется от всего, что не имеет существенного значения. Модели варьируют от очень простых, например модели IS-LM, до крупных эконометрических моделей с тысячами уравнений. Результаты любого изменения в предпосылках экономической модели могут быть предсказаны либо теоретически, либо путем цифровых вычислений; но соответствуют ли результаты реальному положению дел – может быть выяснено лишь опытным путем. Если создатели модели правильно расставили акценты при ее построении, то можно надеяться на некоторое приблизительное сходство между прогнозами модели и тем, как ведет себя реальная экономика.

AlNikS 857 9
Июн 13 #43

Ну как же от лукавого? А "позволяющая исследовать и прогнозировать процессы"? Кто может оветить, позволяет ли конкретная "имитация" исследовать и прогнозировать конкретные интересующие "процессы"? Критерии должны быть, но они в каждой ситуации свои и универсальных критериев не придумаешь.

AlNikS 857 9
Июн 13 #44

Unknown пишет:

А вы ничего не путаете, смешивая ресурс С3 с запасами С1 и С2 и приравния все это к P10?

С учетом того, что классификации не сопоставимы принципиально (даже суммарно не обязаны совпадать), то смешивание ресурсов с запасами это мелочи :)

И.Ф. 14 7
Июн 13 #45

Мои пять копеек.
1. Моделирование обоснованно только тогда, когда делаются оценки неопределенностей. Продукт современного моделирования - одна-единственная модель - это не пришей кобыле хвост. Думаю, рано или поздно оценка неопределенностей должна войти в обычную практику.
2. Слишком детальные модели плохи тем, что все их многочисленные свойства (параметры) обосновать никогда не получится, особенно в межскважинном пространстве. Геологические модели хороши как картинки, для качественного восприятия информации. А для гидродинамических расчетов слишком много всего необоснованного.
И если геологическую модель перемасштабируют, не вижу где тут зло. Геологическая модель - и так уже грубая болванка.
3. Сеточные модели - это определенно шаг вперед по сравнению с матбалансами, моделями вытеснения и прочим. Конечно, если правильно подобрать параметры, не увлекаться детализациями, ну и про неопределенности не забывать.
4. То, что симуляторы не позволяют нормально моделировать МУНы, это к разработчикам ПО вопрос. С другой стороны, моделирование МУНов тоже зависит от ряда параметров, которые тоже обладают неопределенностями, так что легкого решения не будет.

Foxbat 45 4
Июн 13 #46

Насчет перемасштабирования/апскейлинга, я все-таки с автором соглашусь насчет зла. При сильном контрасте проницаемости, результат может существенно разниться. Так что здесь нужно быть внимательным, и по хорошему счету, нужно всегда просчитывать изначальную и перемасштабированную модель и сравнить, на сколько одинаков результат.

VIT 1053 11
Июн 13 #47

И.Ф. пишет:
Мои пять копеек.
1. Моделирование обоснованно только тогда, когда делаются оценки неопределенностей. Продукт современного моделирования - одна-единственная модель - это не пришей кобыле хвост. Думаю, рано или поздно оценка неопределенностей должна войти в обычную практику.

Я считаю этот пункт неверным. Последние несколько лет проекты делают используя много моделей и экономику считают вероятностную так называемую "S" curve. Не знаю за российские реалии сегодня, но речь же идет о современном моделировании.

RomanK. 2123 9
Июн 13 #48

В России делают анализ чувствительности экономики, на вскидку это: а) изменение добычи нефти +/- 10% б) изменение цены на нефть и ещё какой-то параметр, по результатам проект может получить оценку "рискованный" или нет. Так что, не всё так железно.

asher forever 527 10
Июн 13 #49

И.Ф. пишет:
Мои пять копеек.
1. Моделирование обоснованно только тогда, когда делаются оценки неопределенностей. Продукт современного моделирования - одна-единственная модель - это не пришей кобыле хвост. Думаю, рано или поздно оценка неопределенностей должна войти в обычную практику.

Кстати, мне до сих пор не понятно почему в геологии не используют понятие доверительного интервала.
Почему всегда речь идет о среднем значении допустим пористости?
Помнится, когда проходили практику по аналитической химии давлаи среднее значение и тут же оценивали доверительный интервал через коэф. Стьюдента, было вроде не сложно.

AGA 715 5
Июн 13 #50

asher forever пишет:
И.Ф. пишет:
Мои пять копеек.
1. Моделирование обоснованно только тогда, когда делаются оценки неопределенностей. Продукт современного моделирования - одна-единственная модель - это не пришей кобыле хвост. Думаю, рано или поздно оценка неопределенностей должна войти в обычную практику.

Кстати, мне до сих пор не понятно почему в геологии не используют понятие доверительного интервала.
Почему всегда речь идет о среднем значении допустим пористости?
Помнится, когда проходили практику по аналитической химии давлаи среднее значение и тут же оценивали доверительный интервал через коэф. Стьюдента, было вроде не сложно.

"Только ситхи возводят все в абсолют" (с)
Уже неоднократно упоминали на этом форуме, что в России почему то любят возводить все в абсолют. Уж почему так - хз.
Наверное, менеджеру и высшему звену нужна конкретная цифра, а не разглагольствование о неопределенностях и уж явно не о погрешности ФМ.
 Видимо так уже повелось на Руси матушке =)

ADD. Да что далеко ходить, когда идешь к линейному менеджеру, начинаешь ему объяснять о всех допущениях неопределенностях - он начинает психовать и просит конкретики..

Страницы

Go to top