Водородосодержание глин

Последнее сообщение
softland 279 11
Апр 14

Каково значение индекса водородосодержания глинистых минералов иллита, каолинита монтмориллонита для пласта Ю1 васюганской свиты. Или информация по содержанию кристализационной воды. Или любую подобную информацию по юрским отложениям Томской области, ну или хоть просто по западной сибири.

vktr 126 7
Апр 14 #1

softland пишет:

Каково значение индекса водородосодержания глинистых минералов иллита, каолинита монтмориллонита для пласта Ю1 васюганской свиты. Или информация по содержанию кристализационной воды. Или любую подобную информацию по юрским отложениям Томской области, ну или хоть просто по западной сибири.

Данную информацию можно почепнуть из Методических рекомендаций по подсчету запасов под редакцией В.И. Петерсилье. Но к сожалению даже в этих методических рекомендациях значения водородосодержания указаны в нескольких мечтах и он отличаются. 

Лучшей методикой будет калибровка на пористоть по керну и общего водородосожержания глин. 

softland 279 11
Апр 14 #2

Ок, а какое принимать для этих отложений общее водородосодержание в глинах? По Волгоградской области скажем 25%

 

Евген 162 8
Апр 14 #3

Вот мне тоже интересен вопрос по поводу общего водородосодержания глин. Какие критерии достоверности? Знаю, что Тверьгеофизика делает исследования по определению водородосодержания глин, кто-нибудь сталкивался с такими исследованиями, насколько они достоверные и можно ли их применять потом на практике (для определения Кп по нейтронке, например)

Dimon76 27 10
Апр 14 #4

Для наунакской свиты (юго-восток Томской области) по 4-м образцам керна аргиллитов общее водородосодержание составляет от 14,5 до 22,8 % по данным ЯМР.

vktr 126 7
Апр 14 #5

Евген пишет:

Вот мне тоже интересен вопрос по поводу общего водородосодержания глин. Какие критерии достоверности? Знаю, что Тверьгеофизика делает исследования по определению водородосодержания глин, кто-нибудь сталкивался с такими исследованиями, насколько они достоверные и можно ли их применять потом на практике (для определения Кп по нейтронке, например)

Женя, если так хочется пористоть по нейтроннику то проще всего построить зависимоть НК- КП с поправкой за глинистоть по гк. Поправка за глинистоть будет расчитываться как разница в пористости керна и пористотси по НК от ГКю Так и обоснуешь поправку в пористость за водородосодержание глин. Можно также подобрать значения водородосодержания каждого из минералов, знаю общую глинистоть и минералогический состав глин. Но все равно критерием достоверности бует степень схождения получаемой пористости по нейтронному с пористостью по керну. Методички в этом плане лишь руководство к действию. 

  

kealon 116 11
Май 14 #6

Вообще то индексы водородосодержания минералов константы и от площади и пласта не зависят

Более менее достоверно состав глин можно определить только по керну

>>Можно также подобрать значения водородосодержания каждого из минералов, знаю общую глинистоть и минералогический состав глин.

А вот общий индекс водородосодержания это как раз среднее по больнице, но деваться особо некуда

определить состав глин по ГИС не получится  (методов просто не хватит)  - вот и берут хотя бы что то среднее общее по пласту, расчитанное по керну

 

vktr 126 7
Май 14 #7

kealon пишет:

Вообще то индексы водородосодержания минералов константы и от площади и пласта не зависят

Более менее достоверно состав глин можно определить только по керну

>>Можно также подобрать значения водородосодержания каждого из минералов, знаю общую глинистоть и минералогический состав глин.

А вот общий индекс водородосодержания это как раз среднее по больнице, но деваться особо некуда

определить состав глин по ГИС не получится  (методов просто не хватит)  - вот и берут хотя бы что то среднее общее по пласту, расчитанное по керну

 

Уважаемый, тогда поделитесь своей информацией относительно водородного индекса глинистых минералов. Как я уже отмечал в методических рекомендациях есть два варианта этой таблицы. Вопрос: кому верить? Где, так сказать, константа? 

Я всегда считал что в данном параметре кроется значительная неопределенность. Больше технического плана, ибо измерить водородосодержаниеглинисты минералов, довольно таки трудно, если учесть что в поверхностных условиях они не литифицированы.  

Опять по ГИС существует масса статей, начиная с родоначальника жанра - Фертла, посвященных определению минерального состава глинистого цемента. Другой вопрос что в плимиктовых песчанниках полевые шпаты не помогают. Но при наличии ECS а такжепри использовании мультиминеральной модели это возможно. Вопрос достоверности оставим за пределами дискуссии, в силу вышеобозначеных причин. 

И конечно керн в данном случае единственный источник информации, и то в болшьей степени полуколичесвенно, ибо даже опредление глинистости довольно размыто.

В любом случае необходимо отталкиваться от принятых вами определений и соотвествующих измерений на керне. и потом возможно подобрать либо обощенный водородный индекс (педпочтительно в условиях ограниченного комплекса) либо соотношение минералов с индивидуальными водородными индексами (для любителей красивых картинок).  

Петя Ботев 821 8
Май 14 #8

это что ещё за дремучий дилетантизм касательно невозможности определения минерального состава глин по каротажу?

Существует много палеток по тому же СГК, где в зависимости от содержаний тория, урана, калия, плутония, технеция, нильсбория, фермия (куда меня понесло???) и их производных идет распаковка по каолинитам, монтмориллонитам и прочим алюмосурикатам. Данные эти вполне себе успешно всегда бились с последующим рентгеноструктурными данными.Проверено мной лично и электроникой лучших домов города Парижу.

Так же встречались вполне себе сурьезные методички  Халибуртонов где они распаковывают глины по типам не отходя от кассы только по нейтроннику и плотностному. Типа целая грядка типовых значений для влажных глин.

Думаю наши ученые, пока все спят, ночью проводят минеральный анализ глин по одной ПСке)))))

kealon 116 11
Май 14 #9

vktr пишет:

Уважаемый, тогда поделитесь своей информацией относительно водородного индекса глинистых минералов. Как я уже отмечал в методических рекомендациях есть два варианта этой таблицы. Вопрос: кому верить? Где, так сказать, константа? 

Я всегда считал что в данном параметре кроется значительная неопределенность. Больше технического плана, ибо измерить водородосодержаниеглинисты минералов, довольно таки трудно, если учесть что в поверхностных условиях они не литифицированы.  

Опять по ГИС существует масса статей, начиная с родоначальника жанра - Фертла, посвященных определению минерального состава глинистого цемента. Другой вопрос что в плимиктовых песчанниках полевые шпаты не помогают. Но при наличии ECS а такжепри использовании мультиминеральной модели это возможно. Вопрос достоверности оставим за пределами дискуссии, в силу вышеобозначеных причин. 

И конечно керн в данном случае единственный источник информации, и то в болшьей степени полуколичесвенно, ибо даже опредление глинистости довольно размыто.

В любом случае необходимо отталкиваться от принятых вами определений и соотвествующих измерений на керне. и потом возможно подобрать либо обощенный водородный индекс (педпочтительно в условиях ограниченного комплекса) либо соотношение минералов с индивидуальными водородными индексами (для любителей красивых картинок).  

Тут есть ньюансик,

показания прибора определяются такими свойствами вещества как сечения поглощения, рассеяния упругого и неупругого и пр., за 100% принимаются показания в воде, за нижнию границу у нас мрамор берётся (не буду утверждать).

Фактически всю эту куча параметров мы и пытаемся измерить одним - водородный индекс.

современные приборы (компенсационные типа - 2 зонда)  меряют отношение пришедших к ним нейтронов (малый зонд - вблизи, большой дальше от источника) - от этих расстояний и зависит разница в показаниях разных приборов на одном и том же веществе (имеется ввиду после линейной калибровки на вода-мрамор). У нас их целый зоопарк, у зарубежных приборов тоже. соответственно и таблицы  свойст минералов для разных приборов будут разные (похожие но не совсем) - можно в принципе и не париться, посмотреть в том же техлоге например дефолтные значения и не вникать во всю эту фигню, не слишком большая разница.

kealon 116 11
Май 14 #10

Петя Ботев пишет:

это что ещё за дремучий дилетантизм касательно невозможности определения минерального состава глин по каротажу?

Существует чуть менее, чем дохуя палеток по тому же СГК, где в зависимости от содержаний тория, урана, калия, плутония, технеция, нильсбория, фермия(куда меня понесло???) и их производных идет распаковка по каолинитам, монтмориллонитам и прочим алюмосурикатам. Данные эти вполне себе успешно всегда бились с последующим рентгеноструктырными данными.Проверено мной лично и электроникой лучших домов города Парижу.

а вы не думали, почему столько этих палеток существует? я вот например в формулах минералов глин нигде не вижу урана, тория, калия.

а есть ещё такой интересный эффект как "геохимия"

было бы странно если бы они не бились

Петя Ботев пишет:

Так же встречались вполне себе сурьезные методички  Халибуртонов где они распаковывают глины по типам неотходя от кассы только по нейтроннику и плотностному. Типа целая грядка типовых значений для влажных глин.

Думаю наши ученые, пока все спят, ночью проводят минеральны анализ глин по одной ПСке)))))

из двух показаний хотя бы 5 основных делают???

PS:не знаю как рисунок вставить (это по керну сделано)

Вложение: 
vktr 126 7
Май 14 #11

Вывод у нас с вами один но первопричину мы вкладывваем разную. Я говорю о методических погрешностях при определении водородного индекса глинистых минералов (да и впрочем любых пород). Вы же говорите о разнице в аппаратуре и калибровке. 

Тут я вынужден не согласиться. Если конструкция или соотношение длин приборов будет бесспорно влиять на скорость счета, то как раз калибровка на имитаторе пористого пласта (бак с водой это старая методика) позволяет получить достоверную нейтронную пористость. Поэтому вне зависимости от производителя и типа прибора нейтронная пористость в одном и том же пласте должна быть одинаковой. При этом старые советские данные, которые ещё калиброваны на условные единицы также можно перевести в нейтролнную пористоть, если есть скважины в которых есть запись западным или советским прибором. Если нет то можно воспользоваться методикой опорных пластов с контроем по распределению. 

А вот как из этой пористость вычленить то что ассоциировано с глинистотью это вопрос скорее философский, нежели практический.

Евген 162 8
Май 14 #12

Раз уж о кривой водородосодержания заговорили, сталкивался ли кто с кривой в масштабе известняков, полученой бэйкеровским прибором LithoTrak? Она почему-то ниже по показаниям, чем водород в масштабе известняков других подрядчиков. Зато бэйкеровская кривая водородосодержания в масштабе песчаников отлично сходится с ругими подрядчиками в масштабе известняков.

vktr 126 7
Май 14 #13

Евген пишет:

Раз уж о кривой водородосодержания заговорили, сталкивался ли кто с кривой в масштабе известняков, полученой бэйкеровским прибором LithoTrak? Она почему-то ниже по показаниям, чем водород в масштабе известняков других подрядчиков. Зато бэйкеровская кривая водородосодержания в масштабе песчаников отлично сходится с ругими подрядчиками в масштабе известняков.

Тряси бейкеров делают ли они поправку какую. Тряси всех участников процесса как они калибруют аппаратуру. Это все записи в одной скважине? Сравни также плотностные от всех подрядчиков. Кинь на плот Плотностной-Нейтронный

Евген 162 8
Май 14 #14

vktr пишет:

Евген пишет:

Раз уж о кривой водородосодержания заговорили, сталкивался ли кто с кривой в масштабе известняков, полученой бэйкеровским прибором LithoTrak? Она почему-то ниже по показаниям, чем водород в масштабе известняков других подрядчиков. Зато бэйкеровская кривая водородосодержания в масштабе песчаников отлично сходится с ругими подрядчиками в масштабе известняков.

Тряси бейкеров делают ли они поправку какуюю Тряси все участников процесса как они калибруют аппаратуру. Это все записи в одно скважине? Сравни также плотностные от всех подрядчиков. Кинь на плот Пролтностной-Нейтронный

Витя, я прекрасно знаю, что делать. это все уже давно сделано.  Гамма, плотностной, ПЕФ - все одинаковое. Проблема именно в нейтронке. Поправки одинаковые вводятся.

Вопрос в том, сталкивался ли кто с этой проблемой.

kealon 116 11
Май 14 #15

vktr пишет:

Вывод у нас с вами один но первопричину мы вкладывваем разную. Я говорю о методических погрешностях при определении водородного индекса глинистых минералов (да и впрочем любых пород). Вы же говорите о разнице в аппаратуре и калибровке. 

я просто начал с самого начала если продолжать дальше

2. зависимость от диаметра

3. влияние минерального состава бурового раствора

4. влияние цементажа

5. влияние так называемой "Flushed zone"

vktr пишет:

Тут я вынужден не согласиться. Если конструкция или соотношение длин приборов будет бесспорно влиять на скорость счета, то как раз калибровка на имитаторе пористого пласта (бак с водой это старая методика) позволяет получить достоверную нейтронную пористость. Поэтому вне зависимости от производителя и типа прибора нейтронная пористость в одном и том же пласте должна быть одинаковой.

может не так объяснил, второй зонд в современные приборы вводится для абстрагирования от скорости счёта и уменьшение температурной зависимости, важным становится отношение показаний одного зонда к другому

имитаторы вот только должны быть одинаковые, модели одинаковыми сделать гораздо проще и для базовой калибровки куда быстрее

vktr пишет:

При этом старые советские данные, которые ещё калиброваны на условные единицы также можно перевести в нейтронную пористоть, если есть скважины в которых есть запись западным или советским прибором. Если нет то можно воспользоваться методикой опорных пластов с контроем по распределению. 

(не цепляюсь к словам, просто для пояснения: компенсационные приборы у СССР уже были)

можно конечно, главное что бы зависимость была, выровнять ещё что бы убрать температурное влияние

vktr пишет:

А вот как из этой пористость вычленить то что ассоциировано с глинистотью это вопрос скорее философский, нежели практический.

тут не согласен, вполне практическое задание

взять тот же шлюмовский Pex(80-х годов, если не ошибаюсь )

  1. смотрим исследования керна
  2. выделяем основополагающие глинистые и скелетные минералы 1-2 (та картинка, которую я выложил ранее к счастью не повседневная реальность)
  3. дальше высчитать модель уже дело техники

Кстати характеристики любого прибора можно в принципе и высчитать прямым моделированием (времени только куча уйдёт) - Geant4 из ЦЕРН-а скачать и вперёд

 

kealon 116 11
Май 14 #16

Евген пишет:

Витя, я прекрасно знаю, что делать. это все уже давно сделано.  Гамма, плотностной, ПЕФ - все одинаковое. Проблема именно в нейтронке. Поправки одинаковые вводятся.

Вопрос в том, сталкивался ли кто с этой проблемой.

вот всё же буду утверждать, что поправки для каждой аппаратуры вводиться должны свои

в большинстве тулзов (IP, Techlog) есть модули для каждой серии приборов

основное там: каверномер, буровой раствор, цементационный фактор

PS: литоплотностной эффект я за поправку не считаю

kealon 116 11
Май 14 #17

как раз они и приводят разные приборы к своим "константам" на минералы

vktr 126 7
Май 14 #18

Евген пишет:

Вопрос в том, сталкивался ли кто с этой проблемой.

Ответ очевидно, нет.

 

vktr 126 7
Май 14 #19

kealon пишет:

vktr пишет:

Вывод у нас с вами один но первопричину мы вкладывваем разную. Я говорю о методических погрешностях при определении водородного индекса глинистых минералов (да и впрочем любых пород). Вы же говорите о разнице в аппаратуре и калибровке. 

я просто начал с самого начала если продолжать дальше

2. зависимость от диаметра

3. влияние минерального состава бурового раствора

4. влияние цементажа

5. влияние так называемой "Flushed zone"

Причем тут это? понятно что они должны быть для каждого прибора свои, но в итоге разные риборы будут измерять однои тоже значение в одном и том же пласте. По крайней мере должны.

kealon пишет:

vktr пишет:

Тут я вынужден не согласиться. Если конструкция или соотношение длин приборов будет бесспорно влиять на скорость счета, то как раз калибровка на имитаторе пористого пласта (бак с водой это старая методика) позволяет получить достоверную нейтронную пористость. Поэтому вне зависимости от производителя и типа прибора нейтронная пористость в одном и том же пласте должна быть одинаковой.

может не так объяснил, второй зонд в современные приборы вводится для абстрагирования от скорости счёта и уменьшение температурной зависимости, важным становится отношение показаний одного зонда к другому

имитаторы вот только должны быть одинаковые, модели одинаковыми сделать гораздо проще и для базовой калибровки куда быстрее

Всмысле для абстрагирования от скорости счета? Вы никак не можете абстрагироваться от этого. Любые параметры получаемые будут производными от скоростей счета на зондах. 

kealon пишет:

vktr пишет:

При этом старые советские данные, которые ещё калиброваны на условные единицы также можно перевести в нейтронную пористоть, если есть скважины в которых есть запись западным или советским прибором. Если нет то можно воспользоваться методикой опорных пластов с контроем по распределению. 

(не цепляюсь к словам, просто для пояснения: компенсационные приборы у СССР уже были)

можно конечно, главное что бы зависимость была, выровнять ещё что бы убрать температурное влияние

Мне как бы пофигу на поправку на "температурное влияние" если зависимость построена по данным записанным в одних и тех же скважинных условиях. И да двухзондовый прибор был но он калибровался только по одной точке. 

kealon пишет:

vktr пишет:

А вот как из этой пористость вычленить то что ассоциировано с глинистотью это вопрос скорее философский, нежели практический.

тут не согласен, вполне практическое задание

взять тот же шлюмовский Pex(80-х годов, если не ошибаюсь )

  1. смотрим исследования керна
  2. выделяем основополагающие глинистые и скелетные минералы 1-2 (та картинка, которую я выложил ранее к счастью не повседневная реальность)
  3. дальше высчитать модель уже дело техники

Кстати характеристики любого прибора можно в принципе и высчитать прямым моделированием (времени только куча уйдёт) - Geant4 из ЦЕРН-а скачать и вперёд

Я знаю что в это достаточно простая задача при услови что компонент модели меньше чем используемых независимых  методов плюс один. 

Вобщем вы больше куда то отклоняете разговор в сторону аппаратуры. Вопрос был про значения водородного индекса глинистых минералов. И аппаратура тут не причем. это уже другая сторона вопроса, связанная с практическим применением знания о водородосодержании глинистых минералов. 

kealon 116 11
Май 14 #20

vktr пишет:

Причем тут это? понятно что они должны быть для каждого прибора свои, но в итоге разные риборы будут измерять однои тоже значение в одном и том же пласте. По крайней мере должны.

вот возьмёте вы два прибора с разной геометрией, откалибруете их и все красиво на макете

решите ради интереса проверить показания на какой ни будь хитрой модели (например, с содержанием хлола)

и тут может прилететь большая птичка обломинго - показания будут разные

потому что попытка представить многомерную систему через "проекцию" разными способами не всегда приводит к одинаковым результатам, спасает только то что приборы что наши, что забугорные приблизительно одинаковые

по поводу отличия у халиков, много таких отличий или одна скважина выбивается?

vktr пишет:

Всмысле для абстрагирования от скорости счета? Вы никак не можете абстрагироваться от этого. Любые параметры получаемые будут производными от скоростей счета на зондах. 

в прямом - отношение скоростей счёта одного зонда к другому практически не зависит от температуры, потому прибор и назван "компенсационным"

vktr пишет:

Мне как бы пофигу на поправку на "температурное влияние" если зависимость построена по данным записанным в одних и тех же скважинных условиях. И да двухзондовый прибор был но он калибровался только по одной точке. 

согласен, главное не охватывать большой интервал

vktr пишет:

Я знаю что в это достаточно простая задача при услови что компонент модели меньше чем используемых независимых  методов плюс один. 

Вобщем вы больше куда то отклоняете разговор в сторону аппаратуры. Вопрос был про значения водородного индекса глинистых минералов. И аппаратура тут не причем. это уже другая сторона вопроса, связанная с практическим применением знания о водородосодержании глинистых минералов. 

что же сбиваете с философией ?!

Ответ на основной вопрос я уже написал ранее - они константы, берёте какую ни будь систему Techlog, IP или рекомендации госта в зависимости от ситуации и смотрите коэфициенты (но это больше для того что бы до вас не докопались)

PS:По поводу определяющих всё и вся по ГИС - добро пожаловать на БАЖЕН, многие ещё "хорошо" о въетнаме отзываются

Евген 162 8
Май 14 #21

vktr пишет:

Евген пишет:

Вопрос в том, сталкивался ли кто с этой проблемой.

Ответ очевидно, нет.

 

В ТННЦ сталкивались. Интересуюсь, может на форуме кто-то разбирался с этой проблемой

Евген 162 8
Май 14 #22

Цитата:

по поводу отличия у халиков, много таких отличий или одна скважина выбивается?

С халиками все нормально. проблема с Бэйкерами. Проблема на на всех скважинах - несколько десятков

kealon 116 11
Июн 14 #23

Евген пишет:

Цитата:

по поводу отличия у халиков, много таких отличий или одна скважина выбивается?

С халиками все нормально. проблема с Бэйкерами. Проблема на на всех скважинах - несколько десятков

извиняюсь, перепутал с компанией

можно гистограмку по пластам? (песчаник-известняк-глины чтобы было видно)

PS:известняк вроде как мало на что влияет, может в нём какие особенности, включения чего-нибудь?

Go to top