Определение проницаемости

Последнее сообщение
iStels 123 8
Дек 11

Получил отчёт от Шлюмов по оперативной интерпретации ГИС в процессе бурения в гориз скважине (комплекс ГГКс, ГГКп, ГК, 4 сопротивления, ННКт)

Они расчитали проницаемость по уравнению М.Херрона. Может кто знает что-за это уравнение? На чём оно основано?

beaves 462 9
Дек 11 #1

iStels пишет:

Получил отчёт от Шлюмов по оперативной интерпретации ГИС в процессе бурения в гориз скважине (комплекс ГГКс, ГГКп, ГК, 4 сопротивления, ННКт)

Они расчитали проницаемость по уравнению М.Херрона. Может кто знает что-за это уравнение? На чём оно основано?

Нашёл ч/з Яндекс тут - www.petrogloss.narod.ru/Fund_Stat.pdf

 "Уравнение Херрон-Херрон весьма популярно среди многих российских специалистов по спектральному-гамма методу, поскольку дает формальный повод незатейливо привязать получаемые ими результаты к значениям проницаемости пород.

LgKпр = A1+3*LgКп - 2*Lg(1-Кп) + Σ Bi*Mi, где

A1 - константа, а коэффициенты Bi, отвечающие весовому содержанию минералов Mi."

iStels 123 8
Дек 11 #2

Насколько можно доверять этим данным? Откуда берутся А1 и Вi, с чем связаны эти параметры?

csforfun 471 10
Дек 11 #3

тут можно почитать подробно:

http://www.onepetro.org/mslib/app/Preview.do?paperNumber=SPWLA-1987-HH&societyCode=SPWLA

если вкратце - большинство зависимостей для Кпр  есть по сути корреляции проницаемости с пористостью, дополненные каким-либо "влияющим фактором". В данном случае это минеральный состав. Каждому минералу соответствует определенный весовой коэффициент, определяющий его влияние на Кпр.

В статье, насколько я помню, есть "дефолтные" значения этих весов, однако в идеале нужна калибровка на керн.

rufich 193 6
Дек 11 #4

среднепотолочносредневзвешенное на регион (подгонка)

Дайте им 4 главу отчета ПЗ. Пусть считают по петрофизике (там как правило есть и от Кв зависимость, и от Кп, и от Кп эфф.)

iStels 123 8
Дек 11 #5

beaves пишет:

iStels пишет:

Получил отчёт от Шлюмов по оперативной интерпретации ГИС в процессе бурения в гориз скважине (комплекс ГГКс, ГГКп, ГК, 4 сопротивления, ННКт)

Они расчитали проницаемость по уравнению М.Херрона. Может кто знает что-за это уравнение? На чём оно основано?

Нашёл ч/з Яндекс тут - www.petrogloss.narod.ru/Fund_Stat.pdf

 "Уравнение Херрон-Херрон весьма популярно среди многих российских специалистов по спектральному-гамма методу, поскольку дает формальный повод незатейливо привязать получаемые ими результаты к значениям проницаемости пород.

LgKпр = A1+3*LgКп - 2*Lg(1-Кп) + Σ Bi*Mi, где

A1 - константа, а коэффициенты Bi, отвечающие весовому содержанию минералов Mi."

Откуда берётся коэффициент А1?

rufich 193 6
Дек 11 #6

посчитал в экселе. видимо максимально-возможная проницаемость... 

beaves 462 9
Дек 11 #7

iStels пишет:
Откуда берётся коэффициент А1?

Не читал я весь pdf, скачйте посмотрите, ссылка ведь есть!

Можно в принципе и у Еникеева Б.Н. узнать, у него тоже свой форум есть.

 

rufich 193 6
Дек 11 #8

В пдф не расписан коэф А1.

Лично к Борис Николаевичу вопрос нужно адресовать. Либо спросить с шлюбейхал-ов... 

csforfun 471 10
Дек 11 #9

iStels пишет:

Откуда берётся коэффициент А1?

определяется настройкой на имеющиеся данные о проницаемости

tikiero 516 7
Фев 12 #10

Если одним словом, то уравнение Херрона – фуфел. Чтобы он давал нормальные результаты необходима тщательная адаптация и настройка к конкретным геологическим условиям.

С таким же успехом можно уравнения какого-нибудь Симанду, Вили-Розе, Ваксмана-Смитса или Коутса использовать. Хрен редьки не слаще.

Вкратце про формулу Херрона.

Проницаемость в пакете ELAN+ рассчитывается с использованием алгоритма Херрона, который связывает проницаемость с пористостью, и учитывает характеристики порового пространства, исходя из массовой доли отдельных минералов литологических компонент, рассчитанных по интерпретационной петрофизической модели. Алгоритм описывается  следующим выражением:

Кпр,газ=10^Ап^3/(1-Кп)^2

параметр А отражает характеристики порового пространства, который получен по литологической модели разреза.

Коэффициент А в уравнении выше рассчитывается на основании следующего выражения:

А=F+∑Bi*Mi

где F- это коэффициент, значение которого находится в диапазоне 4-6, Mi – это массовая доля i-того минерала, а Bi – константы для i-того минерала (пармфакторы –  PARMFAC). Константы Bi положительны для зерен песчаной размерности (кварц, полевые шпаты) и отрицательны для цементов. (для кварца Bi=1, для кальцита=-1, для галита=0, для ортоклаза=2, для ангидрита=-5, для иллита=-4,5)

Значения коэффициентов Bi имеют по умолчанию в ELAN+ для каждого минерала заданные величины,  однако, они могут быть уточнены для конкретных отложений конкретных месторождений путем сравнения рассчитанных величин Кпр с данными замеров проницаемости на керне из этих отложений.

Как следует из вышеприведенных формул, в конечном итоге на расчет проницаемости влияет как литологическая модель, рассчитанная пористость, так и задаваемые коэффициенты Bi.

Повторюсь еще раз. Если нет данных керна для настройки, подкрепленных соответствующими лабораторными экспериментами, то формула Херрона – полный фуфел!

tikiero 516 7
Фев 12 #11

Если одним словом, то уравнение Херрона – фуфел. Чтобы он давал нормальные результаты необходима тщательная адаптация и настройка к конкретным геологическим условиям.

С таким же успехом можно уравнения какого-нибудь Симанду, Вили-Розе, Ваксмана-Смитса или Коутса использовать. Хрен редьки не слаще.

Вкратце про формулу Херрона.

Проницаемость в пакете ELAN+ рассчитывается с использованием алгоритма Херрона, который связывает проницаемость с пористостью, и учитывает характеристики порового пространства, исходя из массовой доли отдельных минералов литологических компонент, рассчитанных по интерпретационной петрофизической модели. Алгоритм описывается  следующим выражением:

Кпр,газ=10^Ап^3/(1-Кп)^2

параметр А отражает характеристики порового пространства, который получен по литологической модели разреза.

Коэффициент А в уравнении выше рассчитывается на основании следующего выражения:

А=F+∑Bi*Mi

где F- это коэффициент, значение которого находится в диапазоне 4-6, Mi – это массовая доля i-того минерала, а Bi – константы для i-того минерала (пармфакторы –  PARMFAC). Константы Bi положительны для зерен песчаной размерности (кварц, полевые шпаты) и отрицательны для цементов. (для кварца Bi=1, для кальцита=-1, для галита=0, для ортоклаза=2, для ангидрита=-5, для иллита=-4,5)

Значения коэффициентов Bi имеют по умолчанию в ELAN+ для каждого минерала заданные величины,  однако, они могут быть уточнены для конкретных отложений конкретных месторождений путем сравнения рассчитанных величин Кпр с данными замеров проницаемости на керне из этих отложений.

Как следует из вышеприведенных формул, в конечном итоге на расчет проницаемости влияет как литологическая модель, рассчитанная пористость, так и задаваемые коэффициенты Bi.

Повторюсь еще раз. Если нет данных керна для настройки, подкрепленных соответствующими лабораторными экспериментами, то формула Херрона – полный фуфел!

csforfun 471 10
Фев 12 #12

tikiero пишет:

Если одним словом, то уравнение Херрона – фуфел. 

...

С таким же успехом можно уравнения какого-нибудь Симанду, Вили-Розе, Ваксмана-Смитса или Коутса использовать. Хрен редьки не слаще.

Вы себе сами противоречите. Получается что Херрон фигня, но другие не лучше. 

А вы знаете хоть одно уравнение для проницаемости, которое не требует настройки?

tikiero 516 7
Фев 12 #13

На своем опыте знаю, что специалисты Шлюмберже зачастую просто втюхивают результаты интерпретации, не вникая в геологические особенности объекта. Только при этом они делают умный вид и говорят, что это их ноу-хау. А по факту в уравнении Херрона огромное множество трудно определяемых на керне параметров, что настроится на реальные данные практически невозможно!!!

csforfun 471 10
Фев 12 #14

Вы определитесь, кого вы ругаете - уравнение Херрона, или специалистов Шлюмберже... А то создается впечатление, что важен не результат, а процесс Laughing

С проницаемостью обычно так.

Если у вас новая скважина на неразведанной площади, то расчет проницаемости по любому уравнению даст приближенную оценку, с погрешностью 1-2 порядка, а то и больше. Просто потому, что считают с дефолтными параметрами.

А если у вас изученное месторождение с хорошим петрофизической базой, настроить любое уравнение - не проблема. Точность настройки по идее будет зависеть от количества настроечных коэффициентов (ну или сложности самой функции).

rufich 193 6
Фев 12 #15

csforfun пишет:

А если у вас изученное месторождение с хорошим петрофизической базой, настроить любое уравнение - не проблема. Точность настройки по идее будет зависеть от количества настроечных коэффициентов (ну или сложности самой функции).

 

В принципе не разу не видел чтоб Шлюмберже считало по петрофизике изначально... Всегда втюхивают на отмаш по тимуру, или элан... 

csforfun 471 10
Фев 12 #16

rufich пишет:

В принципе не разу не видел чтоб Шлюмберже считало по петрофизике изначально... Всегда втюхивают на отмаш по тимуру, или элан... 

А вы сервисников хоть раз ставили в известность, что у вас есть свое "керновое" уравнение для проницаемости, до того, как они сдадут финальный отчет? Если да, то памятник вам. Обычно заказчики сразу не вспоминают о таких вещах. 

rufich 193 6
Фев 12 #17

Я СервисникEmbarassed Я сразу после заключения контракта вымаливаю всю 4 главуLaughing И молюсь на неёWink

 

А еще я не камикадзе! Лезть в месторождение, которого не знаю.

csforfun 471 10
Фев 12 #18

rufich пишет:

Я СервисникEmbarassed Я сразу после заключения контракта вымаливаю всю 4 главуLaughing И молюсь на неёWink

 

А еще я не камикадзе! Лезть в месторождение, которого не знаю.

Дык... это многое объясняет. Но кто-то же должен на поисковых/разведочных работать... а там 4й главы нету

rufich 193 6
Фев 12 #19

csforfun пишет:

Дык... это многое объясняет. Но кто-то же должен на поисковых/разведочных работать... а там 4й главы нету

 

Отчёт в любой случае по площади есть. Другое дело насколько человек адекватный к этому. Еще в контрактовании, поидее, должен быть момент, что в договоре прописывается выдача подрядчику информации по геолого-геофизической изученности + карты. 

tikiero 516 7
Фев 12 #20

To csforfun

Назовите мне хот одну лабораторию, которая на керне определяет параметры F и Bi? Вопрос риторический.

Вот именно поэтому использование уравнения Херрона не имеет под собой никакой петрофизической основы!

Что-то я не совсем понимаю, что означает «…настроить любое уравнение – не проблема» и «точность настройки по идее зависит от количества настроечных коэффициентов». То есть, если я придумаю какое-нибудь уравнение с кучей «непонятно-как-определяемых» коэффициентов и настрою его на 100 скважинах, то на 101 скважине это уравнение даст мне корректную проницаемость?

Такие сказки будете дочке своей на ночь рассказывать!

MironovEP 2067 9
Фев 12 #21

Коллеги, простите что вмешиваюсь в ваши дебаты, меня маленький вопросик интересует. Проницаемость по ГИС - обсолютная, по керну - абсоютная.. должны ли они между собой биться в теории и как на практике обстоят дела.. канеш по фактическому материалу я вижу что у нас все цифры разные.. но вот почему..:)

RomanK. 2143 10
Фев 12 #22

http://dl.dropbox.com/u/27027414/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20-%20%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%20%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9.pdf

Читать со страницы 38 - Определение коэффициента проницаемости пласта

Страница 50 - Ответ на определение проницаемости по ГИС

И вообще, восточка93, ты сам мне дал эту книгу. Имеешь большой архив и не читаешь. Плохо.

MironovEP 2067 9
Фев 12 #23

некогда все:) у нас тут отдел разработки занимается заключением и ведением договоров, отчетностью всякой и финансированием и освоением.. а разработка - это так, наше хобби, в свободное от работы время.. с 18.00 до 22.00 примерно.. книжки только в редких командировках читать получается:)

csforfun 471 10
Фев 12 #24

tikiero пишет:

Назовите мне хот одну лабораторию, которая на керне определяет параметры F и Bi? Вопрос риторический.

Вот именно поэтому использование уравнения Херрона не имеет под собой никакой петрофизической основы!

Что-то я не совсем понимаю, что означает «…настроить любое уравнение – не проблема» и «точность настройки по идее зависит от количества настроечных коэффициентов». То есть, если я придумаю какое-нибудь уравнение с кучей «непонятно-как-определяемых» коэффициентов и настрою его на 100 скважинах, то на 101 скважине это уравнение даст мне корректную проницаемость?

Такие сказки будете дочке своей на ночь рассказывать!

Давайте о простом, на пальцах. Уравнение Рп = f(Кп). Для него параметры "а" и "m" в лаборатории не измеряют. В лаборатории измеряют величины Рп и Кп, а затем строится кросс-плот, и точки аппроксимируются всем известной зависимостью. При этом и определяются параметры этой зависимости - "а" и "m". 

Это же упражнение можно повторить для любого уравнения, в том числе и для уравнения Херрона. В лаборатории нужно измерить пористость и проницаемость образца, а также содержание в нем минеральных компонент. Правда, следующий шаг получается более сложным - из-за большего количества параметров потребуется множественная регрессия. Но можно поступить и проще - если есть объемная модель по данным каротажа, и есть достаточное количество точек проницаемости по керну, то можно подбором параметров посадить проницаемость по Херрону на керновую.

«точность настройки по идее зависит от количества настроечных коэффициентов» означает, что чисто математически более сложная зависимость обычно дает лучшую корреляцию. Сделайте какой-нибудь кросс-плотик в екселе, и попробуйте аппроксимацию полиномами 2й и 3й степени с сравните результаты.

Да, я считаю, что настройка уравнения на 100 скважинах для одних и тех же отложений должна дать достаточную точность для расчета в 101й скважине. Более того, обычно хватает гораздо меньшего количества скважин.

А теперь, пожалуйста, в студию уравнение для проницаемости с "понятно-как-определяемыми", желательно в лаборатории, параметрами. Мне даже интересно.

kochichiro 872 11
Фев 12 #25

Ребята мне кажется ваш спор не стоит выеденного яйца. В отечественных реалиях только вскрытие объекта может показать есть ли там УВ и потом уже по ГДИ определяется истинное значение проницаемости. А уж если вы нанимаете шлюмоидов, то уже заказали бы им MDT, чтобы не мучаться со вскрытием всех перспективных объектов на разведке и не надо будет гадать о значениях проницаемости.

Krichevsky 432 8
Фев 12 #26

tikiero пишет:

То есть, если я придумаю какое-нибудь уравнение с кучей «непонятно-как-определяемых» коэффициентов и настрою его на 100 скважинах, то на 101 скважине это уравнение даст мне корректную проницаемость?

Ну не совсем так. Но если настроить на 90 скважинах, на оставшихся 10 контрольных проверить, то по 101-й можно считать.

Именно так кстати работают нейронные сети - непонятное уравнение с кучей ничего не значащих коэффициентов.

И ведь работает!

Главное чтобы эти 90 скважин представляли весь разброс параметров по площади.

tikiero 516 7
Фев 12 #27

to Krichevsky

Это тоже из разряда сказок на ночь.

Если бы я этого не делал, то наверное с вами бы согласился.

Но наученный горьким опытом (и написав по этому поводу парочку статей в журналах) могу сказать, что не работают эти ваши нейронные сети даже в рамках одного месторождения!

Krichevsky 432 8
Фев 12 #28

Ну что тут скажешь. Нейросети есть разные, реализации тоже разные, границы применимости для большинства из них описаны.

Если уделить этому достаточно внимания, а не пробовать формально применить готовые решения, то опыт может оказаться и не горьким.

Но если Вы считаете, что Ваши две статьи полностью похоронили тему нейросетей в геофизике, не буду с Вами спорить.

csforfun 471 10
Фев 12 #29

tikiero пишет:

to Krichevsky

Но наученный горьким опытом (и написав по этому поводу парочку статей в журналах) могу сказать, что не работают эти ваши нейронные сети даже в рамках одного месторождения!

Сам факт написания Вами статей в журналах никоим образом не опровергает работоспособность нейронных сетей. Ссылочки на статьи, пожалуйста, в студию. А мы посмотрим что к чему.

Гоша 1116 11
Фев 12 #30

tikiero пишет:

«точность настройки по идее зависит от количества настроечных коэффициентов» ...

Чем меньше коэффициентов, тем точнее настройка - такова зависимость исходя из принципа выбора самой простой модели из имеющихся. 

tikiero 516 7
Фев 12 #31

Как это ни странно, но в статейках я говорил как раз о том, что нейронные сети очень хорошо предсказывают ФЕС.

Но по факту-то я знаю что к чему. И использовал я эти нейронные сети не от хорошей жизни, а потому что ничего другого не помогало. А сами нейронные сети использовал для "замыливания" глаз - все-равно в этом черном ящике мало кто чего понимает.  Стоит отметить, что нейронные сети и аппарат нечеткой логики применялись до поры до времени - пока нормальные данные керна со специльаными исследованиями не пришли. Там-то уж все пучком с проницаемостью вышло!А статейки напечатаны в журналах, которые не имеют электронной версии.

tikiero 516 7
Фев 12 #32

To Krichevsky
Много встречал людей (скажем так, не меньее 6 это точно), которые применяют нейронные сети и аппарат нечеткой логики в геофизике (в основном это ГИСы и немного сейсмика).
В итоге все их результаты на НТС разносили в пух и прах!
Так что пока сам не увижу что-нибудь путнее - не поверю!

csforfun 471 10
Фев 12 #33

Гоша пишет:

tikiero пишет:

«точность настройки по идее зависит от количества настроечных коэффициентов» ...

Чем меньше коэффициентов, тем точнее настройка - такова зависимость исходя из принципа выбора самой простой модели из имеющихся. 

Ваш пост интересно сочетается с цитатой "Игра по упрощенным правилам ведет к упрощенному мышлению"

Myp3uJIKA 217 11
Фев 12 #34

tikiero пишет:

Как это ни странно, но в статейках я говорил как раз о том, что нейронные сети очень хорошо предсказывают ФЕС.

Но по факту-то я знаю что к чему. И использовал я эти нейронные сети не от хорошей жизни, а потому что ничего другого не помогало. А сами нейронные сети использовал для "замыливания" глаз - все-равно в этом черном ящике мало кто чего понимает.  Стоит отметить, что нейронные сети и аппарат нечеткой логики применялись до поры до времени - пока нормальные данные керна со специльаными исследованиями не пришли. Там-то уж все пучком с проницаемостью вышло!А статейки напечатаны в журналах, которые не имеют электронной версии.

0. Капец. Полный капец. Дали человеку микроскоп, так он кричит что он плохой - непонятно как он увеличивает! Такого ожесточенного бреда я еще тут не встречал.

1. Любой математический алгоритм, будь он формула вида y=a*x+b или нейронная сеть с сотней нейронов, не представляет собой черный ящик. Нужно просто самому вникать что происходит при создании нейронной сети и где это можно посмотреть. Везде присуствуют строгие формулы.

2. Проверка нейронной сети всегда осуществляется на незнакомом сети наборе фактических данных. Если ты это покажешь - к тебе никаких вопросов не будет. Лично все это успешно доказывал на НТСах.

rufich 193 6
Фев 12 #35

К нейронникам всегда много вопросов. Последние НТС, в которых докладчик произнес "нейронные сети", закончились без результатно. Работы завернули. Сети не понятно как работают, а требуются чёткие критерии обоснования. Програмисту Вы может что то и обоснуете, но не комиссии.

csforfun 471 10
Фев 12 #36

rufich пишет:

К нейронникам всегда много вопросов. Последние НТС, в которых докладчик произнес "нейронные сети", закончились без результатно. Работы завернули. Сети не понятно как работают, а требуются чёткие критерии обоснования. Програмисту Вы может что то и обоснуете, но не комиссии.

Это не сети непонятно как работают - это руки у людей непонятно откуда растут.

У нас в стране многие люди постарше, в частности, "мэтры" нефтегазовой отрасли, до сих пор о существовании электронной почты не знают, или не понимают как ей пользоваться. Это же не значит, что электронная почта фигня, или что она не работает.

Myp3uJIKA 217 11
Фев 12 #37

rufich пишет:

К нейронникам всегда много вопросов. Последние НТС, в которых докладчик произнес "нейронные сети", закончились без результатно. Работы завернули. Сети не понятно как работают, а требуются чёткие критерии обоснования. Програмисту Вы может что то и обоснуете, но не комиссии.

 А петрель там не заворачивают? Тоже ведь "черный ящик", как чо строит непонятно, "секвентальное гауссово моделирование" какое то применяет, поверхности строит по каким то шайтан-методам интерполяции..... Или петрель понятно, а нейронные сети - непонятно? Где грань понятности? Монитор вон тоже как работает не понятно, компьютер с процессором вообще загадка, какие то полпупроводники....

Какие то странные подходы. Если на НТС что-то непонятно - это проблема докладчика. Значит не объяснил, что эквивалентно "сам не понимаешь". Аргументация должна быть железно проработана в любом случае: хоть ты считал по аПС все, хоть применял нейронные сети. И не надо на комиссию переносить свои недочеты, там тоже люди сидят. С определенной степенью неадекватности, но элементарная логика на них действует всегда.

Гоша 1116 11
Фев 12 #38

csforfun пишет:

Гоша пишет:

tikiero пишет:

«точность настройки по идее зависит от количества настроечных коэффициентов» ...

Чем меньше коэффициентов, тем точнее настройка - такова зависимость исходя из принципа выбора самой простой модели из имеющихся. 

Ваш пост интересно сочетается с цитатой "Игра по упрощенным правилам ведет к упрощенному мышлению"

 

Он не противоречит цитате. Стараюсь далеко не уводить в оффтоп: точность настройки - это не тоже самое, что точность прогноза. Простую одно-/двухпараметрическую модель откалибровать на результаты измерений несложно, а tikiero подтвердил - пока хорошие замеры по керну не появились, толку от сложной модели не было. Поэтому в отношении расчета свойств более уместна цитата "Зачем платить больше, если нет разницы?" (больше времени, сил, нервов на защиту подхода...) :) Кроме того, в отношении сложности модели/алгоритма расчета надо иметь в виду и убывание надежности с ростом сложности.

 

Цитата же больше относится к хобби, т.е. к игре (которую не так хорошо видно на аватаре): делать простые и эффективные ходы - это не тоже самое, что упрощать правила самой игры.

rufich 193 6
Фев 12 #39

csforfunMyp3uJIKA 

я не говорю что сети это плохо. Сети могут считаться правильными, если их может воспроизвести человек сторонней организации.

Т.е. нужно чёткие критерии алгоритма. Иначе это считается шаманством, и работа заворачивается.

csforfun 471 10
Фев 12 #40

Гоша пишет:

Он не противоречит цитате. Стараюсь далеко не уводить в оффтоп: точность настройки - это не тоже самое, что точность прогноза. Простую одно-/двухпараметрическую модель откалибровать на результаты измерений несложно, а tikiero подтвердил - пока хорошие замеры по керну не появились, толку от сложной модели не было. Поэтому в отношении расчета свойств более уместна цитата "Зачем платить больше, если нет разницы?" (больше времени, сил, нервов на защиту подхода...) :) Кроме того, в отношении сложности модели/алгоритма расчета надо иметь в виду и убывание надежности с ростом сложности.

 

Это всё понятно - если нет надежной базы для настройки, любая модель чушь нарисует, что простая, что сложная. И я считаю глупостью ругать сложное уравнение или нейронные сети, по которым получились плохие результаты, если это уравнение или НС не были предварительно настроены (обучены) по качественной обучающей выборке. Чудес не бывает. Поэтому "пока хорошие замеры по керну не появились, толку от сложной модели не было" для меня скорее говорит о непрофессонализме юзера этой модели, чем о неадекватности самой модели.

Что же касается сложности моделей - точность настройки и точность прогноза действительно не совсем одно и то же, хотя они и связаны. Моя мысль заключалась в том, что более сложная модель дает возможность более точно описать обучающую выборку, и, в случае представительности выборки и точности измерений в ней, получить потом более точный результат. Если же выборка считается недостаточно хорошей, сложная модель обычно легко может быть упрощена. Простой пример - полином 3й степени сводится к полиному 2й степени простым обнулением одного параметра...

tikiero 516 7
Фев 12 #41

To Myp3uJIKA

Если вы действительно знаете, какие конкретно формулы используются в каждой конкретной нейронной сети в зависимости от количества циклов и слоев, чувствительности, весовых коэффициентов, доверительных интервалов, эффекта сопряжённости, допустимых величин резко отклоняющихся значений, процедуры учета отличия обучающей выборки от гауссового распределения…. и если это все (и много еще чего, о чем, я по-видимому, даже еще и не догадываюсь) для вас прозрачно и понятно, и вы с легкостью можете самостоятельно воспроизвести полученные в результате работы нейронной сети результаты, то я снимаю перед вами шляпу (без всякой иронии).

Честно скажу, я такими способностями не обладаю, но, тем не менее, мне довелось принимать участие в разработке интеллектуальной геоинформационной системы «ИнформГео» (которая как раз использует всевозможные нейронные сети). Кроме того у меня был опыт того, что одна и та же нейронная сеть, реализованная в программах Techlog, Geolog, IP, Neuropro и «ИнформГео» дают 4 разных результата. В общем кое-что о нейронных сетях я знаю.

Так вот, на данные, используемые при работе с нейронными сетями, накладываются три вида ограничений (исходя из того, что у вас когда-то была успешная защит работы с нейронными сетями, вы должны знать об этих ограничениях). Проблема заключается в том, что геофизические данные не удовлетворяют ни одному из этих трех ограничений – с этим ничего не поделаешь, так уж устроен мир! Поэтому независимо от того, какая у вас обучающая выборка при работе с геофизическими данными вы получаете заведомо некорректные результаты. Возможно, в вашем случае некорректность результатов была не столь значительна, чтобы ее заметить. А возможно, вы втюхали результаты своей работы таким же неразбирающимся в нейронных сетях людям.

tikiero 516 7
Фев 12 #42

Лично неоднократно втюхивал результаты работы нейронных сетей разным организациям. И всегда успешно! Но это совсем не означает, что результаты работы нейронных сетей НА САМОМ ДЕЛЕ были положительными.

tikiero 516 7
Фев 12 #43

To csforfun Вы когда-нибудь лично (своими руками) уточняли параметры в уравнении Херрона? Ведь это шаманство чистой воды!!! Что-то вроде «кручу-верчу запутать хочу». А с параметрами «а» и «m» как раз все четко и ясно. Два разных человека на одной и той же выборке получат одинаковые значения коэффициентов «а» и «m». «Да, я считаю, что настройка уравнения на 100 скважинах для одних и тех же отложений должна дать достаточную точность для расчета в 101й скважине.» Вот с этим Херроном как раз такого и не получилось! «…попробуйте аппроксимацию полиномами 2й и 3й степени сравните результаты». Понимание приходит с опытом. Чем проще – тем точнее. Так всегда было и будет!

tikiero 516 7
Фев 12 #44

To csforfun

Вы когда-нибудь лично (своими руками) уточняли параметры в уравнении Херрона? Ведь это шаманство чистой воды!!! Что-то вроде «кручу-верчу запутать хочу».

А с параметрами «а» и «m» как раз все четко и ясно. Два разных человека на одной и той же выборке получат одинаковые значения коэффициентов «а» и «m».

«Да, я считаю, что настройка уравнения на 100 скважинах для одних и тех же отложений должна дать достаточную точность для расчета в 101й скважине.»

Вот с этим Херроном как раз такого и не получилось!

«…попробуйте аппроксимацию полиномами 2й и 3й степени сравните результаты». Понимание приходит с опытом. Чем проще – тем точнее. Так всегда было и будет!

tikiero 516 7
Фев 12 #45

To Myp3uJIKA

«0. Капец. Полный капец.»

Честно признаться, после этих слов писать ответы на ваши комментарии нет никакого желания.

tikiero 516 7
Фев 12 #46

To csforfun
«А теперь, пожалуйста, в студию уравнение для проницаемости с "понятно-как-определяемыми", желательно в лаборатории, параметрами.»
У меня такое подозрение, что вы знаете о том, что среди методов ГИС не существует такого, который бы количественно определял проницаемость.
Однако есть множество методов ГИС у которых есть физические предпосылки для количественного определения проницаемости. И наверняка обо всех этих методах вы тоже знаете.
А если хотите формулы, то можете рассмотреть, например, упомянутые выше формулы Ваксмана-Смитса или Коутса. Они имеют трудно, но все-таки, определяемые в лаборатории параметры.

csforfun 471 10
Фев 12 #47

To tikiero:

Ну вот и объясните, пожалуйста, физический смысл и способ определения параметров уравнения Тимура-Коатса. 

И сколько раз вы видели, чтобы на керне определяли СЕС для Ваксмана-Смита?

tikiero 516 7
Фев 12 #48

To csforfun

Вообще-то я говорил про уравнение Коутса, а не Тимура-Коутса.

С Коутсом все очень просто. Проводим ЯМР-исследования на керне совместно с определением пористости и проницаемости. Находим FFI (свободный флюид) и BVI (связанный флюид). Затем, зная пористость и проницаемость, сразу выходим на коэффициент С. Физический смысл коэффициент С – это извилистость поровых каналов. Сам делал пару раз такую процедуру. Весьма недурственно получалось, но всегда находилось что-то более подходящее.

Коэффициенты в уравнении Ваксмана-Смится трудно, но определяются (по крайней мере, в статье Ваксмана и Смитса говорится, что все коэффициенты определены на керне)! Сам я такого никогда не видел и не делал. Но речь-то шла изначально про уравнение Херрона. Вот в нем коэффициенты в принципе на керне не определяются! Все-таки, наверно, есть разница между «непонятно-как-опредеяемые» и «трудно определяемые» коэффициенты?

Справедливости ради необходимо отметить, что существует множество других адекватных формул для расчета проницаемости, в которых имеются прозрачные способы для определения всех коэффициентов. Надеюсь, вы не будете меня заставлять всех их указывать?

ProMan 532 8
Фев 12 #49

Не буду категорично говорить, но в самом начале надо было сделать ремарку, что обсуждение идет для карбонатных залежей. Для терегенных залежей трансформация пористость проницаемость (или как ее любят называть кластиризация по HFU) используется для определения проницаемости.

tikiero 516 7
Фев 12 #50

To ProMan

Что-то я не понял, где именно нужно было делать ремарку про карбонатные залежи? И, по-моему, предложение «Для терегенных залежей трансформация пористость проницаемость» не закончено до конца.

Страницы

Go to top